photonenflo
Themenersteller
JPEG - S ist doof, da nur 8bit pro kanal.
Ich würde mir aber ein, sagen wir 9MP=36/4MP-Bild mit der (einfachheitshalber) 4-fachen Dynamik wünschen - also quasi 16bit statt 14bit pro kanal...
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Überlegungen und Fragen zur D800
- Themenersteller photonenflo
- Erstellt am
JPEG - S ist doof, da nur 8bit pro kanal.
Ich würde mir aber ein, sagen wir 9MP=36/4MP-Bild mit der (einfachheitshalber) 4-fachen Dynamik wünschen - also quasi 16bit statt 14bit pro kanal...
Gast_194966
Guest
Wieder der typische Pixeldenker-Denkfehler: Der D800-Sensor ist größer und hat deshalb mehr Dynamik. Zu sehen bei DxOMark unter "print".
Gruß, Matthias
Gast_129296
Guest
Man kann auch einfach erstmal konsequent schlechte Bilder löschen.
Dann stören die 36 MP auch nicht mehr so.
Ich schau immer mit ViewNX über die Speicherkarte und lösche alles , was unscharf oder offensichtlich unbrauchbar ist.
Dann Import in ein Programm Deiner Wahl, bewerten und dann alles was keinen Stern hat weghauen.
Das befreit und man beschäftigt sich mit den guten Bildern, statt vor 10000 RAWs die Segel zu streichen, weil man nicht gegenankommt.
Dann ist die ganze Sache auch nicht mehr so dramatisch.
photonenflo
Themenersteller
Die Anzahl der Pixel macht es nicht deren Qualität - nichts anderes habe ich hier jemals behauptet!
Unter "Screen" sind die Werte nämlich exakt gleich - ergo sind die Pixel gleich gut.
Jetzt möchte ich aber nicht viele gleich gute Pixel sondern wenige, besser Pixel. Sind dann die Pixel der D700 noch das Maß aller Dinge, oder ist die Elektronik auf den Sensoren in der Zwischenzeit besser geworden?
Alternativ dazu mein Wunsch nach einer effizienten Kamera-Internen Verrechnung der Pixel - quasi zu super-Pixeln...
photonenflo
Themenersteller
genau so mache ich es schon seit ich die 10MP-Grenze Überschritten habe - mein PC hinkt der Kamera immer etwas hinterher...Gast_194966
Guest
Was willst Du überhaupt mit Pixeln? Vergiss sie einfach, die verwirren nur. Du findest kaum einen besseren Sensor, und der zählt.
Gruß, Matthias
photonenflo
Themenersteller
Du hast ja Recht - und eigentlich will ich auch nix von Pixeln aber Lightroom halt leider und das erschwert mir die Bearbeitung...
Gast_194966
Guest
Das war ernster gemeint, als Du verstehst: Denk einfach nicht über Pixel nach, es sind mehr als genug da, und die verpixeln nur den Blick auf das wesentliche. Denk über den Sensor nach, wenn Du möchtest.
Gruß, Matthias
Die nachträgliche RAW-Konvertierung läßt Dir doch beim Verkleinern gerade alle Möglichkeiten: ob Du den Spielraum mehr zur Schärfung oder mehr zur Rauschverminderung einsetzen willst? - Wenn es die Kamera bei der Aufnahme schon macht, dann entweder irgendwie, oder Du müsstest es dort vorher auswählen.
Da das Bayer-Pattern aber für 36 MP gemustert ist, geht das nicht so einfach - die vier roten Pixel sitzen ja nicht nebeneinander. Also mußt Du schon mal ein wenig demosaicen (so daß es kein klassisches RAW mehr ist) - Canon berechnet wohl aus den RGB-Pixeln des Sensors dann reduzierte YUV-Bilder, um wenigstens noch getrennte Helligkeits-(Y) und Farbdifferenz-(UV)Kanäle zu haben, mit höherer Y-Auflösung. Jedenfalls nach dem, was ich mir dazu auf die Schnelle zu sRAW angelesen habe. Bei den "Roten" findest Du genug Lesestoff dazu. In jedem Fall geht es dabei nicht um mehr Qualität als mit nachheriger RAW-Konvertierung voller Auflösung, sondern um kleinere Dateien bei nicht zu viel Qualitätsverlust.
Durch Mittelung von 4 Pixeln gewinnst Du übrigens nur 1 bit (6 dB, 1 EV/LW) Dynamik, keine 2.
Ein "echtes" Entrauschungsverfahren (das nichtlinear arbeitet, nicht nur mittelt) im RAW-Konverter funktioniert im Ergebnis mit ungemittelten Pixeln besser als mit gemittelten - also erst entrauschen und dann verkleinern, nicht umgekehrt.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_129296
Guest
Ich sehe schon, nach dem Million Dollar Shooting die neue Reality Soap
Gute Pixel - Schlechte Pixel ;-)
Die 36 MP klingen erstmal erschütternd und man braucht sie nicht unbedingt, in der Praxis stören sie aber vermutlich weniger, als Du denkst.
Und sie sind "alternativlos" wenn Du einen "Profibody" mit aktuellster Technik möchtest und die D4 zu teuer ist.
Im Grunde sind sie wie der Stabilitätspakt, kommt, ob Du willst oder nicht ;-)
Entscheidend ist , das der Sesor dem der D700 überlegen ist. Vielleicht nicht so , das man von da kommend umsteigen muss, aber wenn man in Richtung FX geht, dan ist beeindruckend, was die Kamera aus vermeindlich "langweiligen" Lichtsituationen machen kann.
Zuletzt bearbeitet:
Würde ich auch so sehen. Ich habe mir die D800 auch als Nachfolger für die D300 gekauft, weil deren Nachfolger ja partout nicht erscheinen wollte und ich das Warten irgendwann satt hatte. Die D7000 war aus meiner Sicht vor allem wegen des AF-Moduls keine Alternative.
Ich hatte ursprünglich auch gedacht, ich fotografiere viel im DX-Modus bzw. in diesem 1.2-Modus und nur, wenn ich mal viel Weitwinkel brauche, wechsele ich in den FX-Modus. Grund war ähnlich wie bei Dir ein wenig die Sorge um die vielen Pixel.
Was mache ich heute? Ich fotografiere ausschließlich in FX. Ein Bild, dass nach der Bearbeitung immer noch die vollen 36 MP-Auflösung hat, brauche ich zwar fast nie. Die Pixel stören mich aber trotzdem nicht, ich ziehe sie alternativ (i) zum Croppen, (ii) zum Entrauschen oder (iii) zum Schärfen heran. Der überschüssige Rest wird per Batch hinterher runtergerechnet (Photoshop macht das sehr schnell und vollautomatisch).
Einziger Nachteil: ich musste einen neuen PC anschaffen, mit meinem zwei Jahre alten Notebook machte die Bildbearbeitung keinen Spaß mehr. Das sollte man sicher einkalkulieren.
photonenflo
Themenersteller
Durch Mittelung von 4 Pixeln gewinnst Du übrigens nur 1 bit (6 dB, 1 EV/LW) Dynamik, keine 2.
Würde man auch nur 1 bit gewinnen, wenn man von vorneherein nur einen Pixel hätte? Darauf wollte ich eigentlich hinaus... Dass beim Mitteln von getrennt gemessenen Werten der Zuwachs durch Mitteln nicht so groß ist kommt nicht unerwartet (da Median = Wurzel der Summer der Quadrate?)...
photonenflo
Themenersteller
Interessant - so in etwa sehe ich das leider mit meiner D7000 auch...
Kann ich gut nachvollziehen - ich rechne damit, dass es mir auch so gehen wird... Nur mein Sigma 10-20 zu ersetzen wird dann leider teuer...
Darf ich fragen, was für ein Rechner das ist?
Ich bin zuversichtlich, mit meinem I5 mit 8GB RAM und 64bit-Windows erstmal keine Neuanschaffung tätigen zu müssen (außer RAM evtl).
Aber mir is klar, dass die Bearbeitung mit Notebooks leider ersteinmal zäh wird - egal mit welchem derzeit halbwegs erschwinglichen Modell... Ich bin aber zuversichtlich, dass man über solche "Probleme" in kurzer Zeit - also noch während man im Besitz der D800 ist - lachen wird.
photonenflo
Themenersteller
In welcher Software wäre das denn sinnvoll umgesetzt?
bei DxOLabs hatte ich bei meinem letzten Test das Gefühl, dass die vielgerühmte Entrauschung eine ganz banale Weichzeichnung ist die sämtliche Details auffrisst.
Bei Lightroom würde ich also zuerst entrauschen und dann im Jpg-Export verkleinern? Ich habe halt keine Ahnung, wie die Algorithmen intern arbeiten
Ich denke, dass am sinnvollsten ist, dem Ausbelichter ein großes JPG zu schicken, der es dann verkleinert ausbelichtet.
Aber wenn ich es nur am Bildschirm betrachten will - ist es dann sinnvoller
1) ein großes, nicht-entrauschtes Bild durch die Verkleinerte Darstellung "von selbst" zu entrauschen - wohl kaum
2) ein großes Bild zu entrauschen und im Originalformat zu speichern um es bei der Darstellung kleinzurechnen
3) ein großes Bild zu entrauschen und im Ausgabeformat zu speichern um es bei der Darstellung nicht mehr kleinzurechnen zu müssen?
Waere eine D800 mit 12MP besser? Nein, waere sie nicht. Du kannst im Zweifelsfall als erste Amtshandlung die Aufloesung herunterrechnen. Aber abgesehen davon ist es auch vollkommen egal, dass Lightroom pixelbasiert arbeitet - es interessiert schlicht nicht. Es macht auch keinen Unterschied. Word "denkt" intern in skalierten Vektorgraphiken fuer die Schriften. Denke ich darueber nach? Noe, warum auch? In 99% der Faelle ist das irrelevant. Gleiches bei LR und den Pixeln.
Wie schon angemerkt, Du gewinnst nur einen Faktor von sqrt(4)=2 in der Dynamik.
Das tun sie so oder so nicht wirklich. 300 dpi auf A4 sind 8.7 MP. Du profitierst also nicht von 36MP gegenueber, z.B., dem Sensor der D4. Egal, wie Du es machst (solange Du nicht cropst).
Wie waere denn gut umgesetzt? Der Vorteil entsteht beim Verkleinern respektive beim Drucken auf eine kleine Ausgabeflaeche (A4 z.B.). Der Vorteil, der entsteht, ist verglichen zur D4 z.B. kein Vorteil, sondern kompensiert einfach die Nachteile der kleineren Pixel (im Vergleich zur D4). In der Praxis sind die Sensoren der D4, D600 und D800 nahezu identisch, halt mit einer unterschiedlichen Anzahl von Pixeln. Solange Du bei A4 bleibst, hast Du mit der D800 keinerlei Vorteile - aber auch keinerlei Nachteile. Von daher, wie schon angemerkt: Vergiss die Pixel. Der einzige Nachteil, der Dir daraus erwaechst, sind die grossen Dateien (und das Fluchen in der 100%-Ansicht).
Randbemerkung: Fuer den Stadtverkehr bietet der Ferrari auch keine praktische Vorteile gegenueber einem 1er BMW oder auch einem aktuellen Golf. Ist wahrscheinlich sogar stressiger, den durch die Stadt zu fahren.
Die D3s ist besser als die D700. Die D4 ist besser als die D700 (bei gleicher Ausgabegroesse). Die D600 ist besser als die D700 (bei geicher Ausgabegroesse). Die D800 ist besser als die D700 (bei gleicher Ausgabegroesse).
Die besten Einzelpixel duerfte nach wie vor die D3s haben. Das ist aber in etwa so, wie wenn ich sage, dass der 4-Zylinder-Motor meines Kleinwagens besser ist als der 16-Zylinder eines Luxusautos, weil die einzelnen Zylinder ja besser (groesser, leistungsfaehiger, was auch immer) sind.
Müsste ich zu Hause mal nachgucken - es hat in jedem Fall WIN 7 64 Bit und 8GB RAM. Ich hatte beim Kauf des Notebooks seinerzeit keine wirklich große Auswahl, sondern habe das mehr oder weniger einzige genommen, was einen einigermaßen fototaugliches Display hatte. Für die D300 hat es prima gereicht, man kann auch Fotos der D800 damit bearbeiten. Dauert aber ewig lange.
Doch, so einfach funktioniert das vom Grundprinzip her.
Also die ganzen bits, pixels und dBs mal beiseite gelassen: Die meisten Aufnahmen aus der D800 entrausche ich überhaupt nicht. Ist meist auch gar nicht nötig. Jedenfalls nicht für Bildschirmwiedergabe oder Ausgabe bis A4.
Ich kann mit den ganzen Meßwerten auch nicht viel anfangen. Das Rauschen der D800 ist nämlich nicht nur viel weniger, sonder vor allem auch ganz anders, als zum Beispiel bei der D90. Meist verschwindet es durch Verkleinerung tatsächlich.
Wenn ich denn entrausche, dann die Originalgröße in Photoshop mit Noiseware Pro. Und dabei gehen deutlich weniger Details verloren, als bei Aufnahmen aus der D90. Den Algorithmus von Noiseware kenne ich nicht, interessiert mich auch nicht wirklich.
Was ich noch nicht so richtig raus hab ist das Schärfen. Mein Eindruck ist, daß es durchaus Sinn macht die Originalgröße vor dem Verkleinern etwas zu schärfen. Macht der NIK Sharpener Pro wohl auch so, oder?
Bernd
Ich kann mit den ganzen Meßwerten auch nicht viel anfangen. Das Rauschen der D800 ist nämlich nicht nur viel weniger, sonder vor allem auch ganz anders, als zum Beispiel bei der D90. Meist verschwindet es durch Verkleinerung tatsächlich.
Wenn ich denn entrausche, dann die Originalgröße in Photoshop mit Noiseware Pro. Und dabei gehen deutlich weniger Details verloren, als bei Aufnahmen aus der D90. Den Algorithmus von Noiseware kenne ich nicht, interessiert mich auch nicht wirklich.
Was ich noch nicht so richtig raus hab ist das Schärfen. Mein Eindruck ist, daß es durchaus Sinn macht die Originalgröße vor dem Verkleinern etwas zu schärfen. Macht der NIK Sharpener Pro wohl auch so, oder?
Bernd
Die Größe des Sensors hat mit der Dynamik ...richtig... genau nix zu tun.
Ausschlaggebend ist die Menge an Photonen, die ein Pixel aufnehmen kann- und ab welcher Menge an Photonen ein verwertbares Signal kommt.
Dazu gibts sogar irgendwo im Netz einen Vergleich der Nikon-Sensoren (von Nikon selber), wo sich die exakten Angaben dazu finden.
... und die Anzahl der Pixel. Und von Pixeln gleicher Qualitaet und gleicher Groesse passen - oh Wunder - mehr auf einen groesseren Sensor. Deshalb schlaegt die D800 die D7000 im Dynamikumfang. Weil durch die mehr Pixel das Rauschen geringer ist (und also eher ein verwertbares Signal kommt).
Das kannst Du dem Masi schon glauben, der hat von der Technik tendenziell eher deutlich mehr Ahnung als der Durchschnitt der Forenuser hier.
Und ja, das bezieht sich auf eine Ausbelichtung in gleicher Ausgabegroesse bzw. Bildschirmansicht in Bildschirmgroesse. Bei der 100%-Ansicht hast Du natuerlich Recht, aber die ist relativ wenig praxisrelevant.
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