Nachfolger der kleinen mFT Kameras und Objektive – muss man bald zu APS-C und KB?

********** schrieb:

Und wir rufen uns wieder in Erinnerung dass die Sony hier in dem Paket immernoch 1 EV Rauschvorteil gegenüber der Oly hat und 2 EV gegenüber der GM5.

Wie die meisten hier wissen war ich jetzt einige Jahre mit MFT unterwegs und finde das System immernoch sehr gut.
Aber die anderen graben dem System halt gerade mächtig das Wasser ab.

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Rauschvorteil... aber Rauschen bei mFT ist doch - laut Deiner Aussage - gar kein Problem mehr bis 6400 !?!

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16018670&postcount=28

Ich kenne und schätze auch mFT, APS-C und KB, aber mal diskutierst Du das Rauschen weg, mal muss es als Argument herhalten - ich zumindest bin verwirrt.
Die Sensorformate haben ihre Vor-Nachteile und überschneiden sich zusehends. Aber in den Extremen (extrem Freistellen oder extrem klein oder extrem rauscharm) gibt es einfach Unterschiede.

rachmaninov schrieb:

Die Sensorformate haben ihre Vor-Nachteile und überschneiden sich zusehends. Aber in den Extremen (extrem Freistellen oder extrem klein oder extrem rauscharm) gibt es einfach Unterschiede.

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Eben- und wenn ich ne a7c mit einer a9 kombiniere habe ich von kompakt bis bester Autofokus mit maximaler Freistellung alle Möglichkeiten, incl Zweitbody. Und das alles mir einem Satz Objektive. Das geht eben bei MFT nicht, unten knabbern die Einzöller und die Smartphones, oben kann man die a7/a9 nicht erreichen. Das verringert die Zahl der Kunden signifikant....

ja ne is klar, jeder gibt für zwei Bodys A7c und A9 ohne Objektive mal eben 4.000 € aus!

********** schrieb:

Hast Du absichtlich bei KB nicht das kleinste Gehäuse mit rein genommen?!

.-P

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Nein, ich fand den Unterschied in der Draufsicht und beim Gewicht nicht entscheidend. Hatte aber auch erst nur die G80 als mft und dann die Gm5 aus Spaß dazugenommen.

********** schrieb:

Mir persönlich ist für eine Jackentaschenkamera die GM5 auch noch zu groß, da nehme ich eher meine RX100V und wenn es etwas größer sein darf, ist der Sprung zu Kleinbild dann nimmer so richtig groß.

https://j.mp/2Js4pN3

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Für die Jackentasche - klar, da ist je nach Jacke ein halber Zentimeter entscheidend. Darüber hinaus (kleine Gürteltasche, Handgepäck, ...) finde ich den Sprung GM5 zu A7C aber enorm. Auch beim Gewicht. Für eine A7C mit 85/1.8 kann ich eine GM5 mit 42.5/1.7 mitnehmen und noch 12-32, 35-100, 15/1.7 und 25/1.4 dazupacken - und es ist immer noch leichter.

Rauschen ist bei allen Brennweiten außer 85 mm KB dann auch sehr viel besser

rachmaninov schrieb:

Rauschvorteil... aber Rauschen bei mFT ist doch - laut Deiner Aussage - gar kein Problem mehr bis 6400 !?!

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Ich sagte ja bereits.
Ich vollziehe den Wechsel nicht wegen des Rauschens.
Den Vorteil beim Rauschen nehme ich aber gerne mit.
Das ist ein großer Unterschied.

Ich frage mich immer, welche umwerfenden technischen Innovationen
einige Foristen bei mft so schmerzlich vermissen.

Welches überragende Foto kann man denn derzeit mit mft-Kameras nicht machen, was man etwa mit einer APS-C-Kamera machen könnte?

panafix schrieb:

ja ne is klar, jeder gibt für zwei Bodys A7c und A9 ohne Objektive mal eben 4.000 € aus!

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Das scheint aber der Weg zu sein, den alle Hersteller als den richtigen sehen. Teureres Equipment an Enthusiasten (oder Hobbyisten mit Geld) zu verkaufen. Der Use-Case "ich kaufe mir ne Digitalkamera, weil ich Bilder unterwegs machen will" stirbt aus, da den meisten das Telefon reicht.

Ergo: Einstieg mit a7c oder a7ii oder z5 oder rp, Aufstiegsoption zu den Topmodellen mit gleichzeitigem Gewinn eines Zweit-Bodies. Das kann MFT eben nicht bieten. Und wie oben gesagt: der Anwendungsfall "Kamera zum Mitnehmen zum Familienfest" existiert in der Breite nicht mehr.

Und zuletzt: Schau mal, was Skifahren, Tauchen oder Reiten kostet. Von Segelboot oder Cabrio rede ich noch garnicht....

Benat schrieb:

Welches überragende Foto kann man denn derzeit mit mft-Kameras nicht machen, was man etwa mit einer APS-C-Kamera machen könnte?

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Du verkaufst dem Kunden aber nicht, was er kann, sondern was er könnte

********** schrieb:

Ich sagte ja bereits.
Ich vollziehe den Wechsel nicht wegen des Rauschens.
Den Vorteil beim Rauschen nehme ich aber gerne mit.
Das ist ein großer Unterschied.

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Nur mal so: Eure Diskussionen über Vor- und Nachteile der verschiedenen Sensorgrößen, Gründe für einen Wechsel etc. gehören eigentlich in einen anderen Thread. Hier geht es doch darum, ob und wie mFT in Zukunft noch weiter von den Herstellern weiter bedient wird, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das ist ja ein Spekulatius-Thread. Und Dein Wechsel ist ja offenbar schon Realität.

maxe_muc schrieb:

Du verkaufst dem Kunden aber nicht, was er kann, sondern was er könnte

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Wie müssten sich denn die Hersteller deiner Meinung nach anders aufstellen, damit man mit mFT die überragenden Foto machen kann, die heute nicht möglich sind?

maxe_muc schrieb:

Eben- und wenn ich ne a7c mit einer a9 kombiniere habe ich von kompakt bis bester Autofokus mit maximaler Freistellung alle Möglichkeiten, incl Zweitbody. Und das alles mir einem Satz Objektive. Das geht eben bei MFT nicht, unten knabbern die Einzöller und die Smartphones, oben kann man die a7/a9 nicht erreichen. Das verringert die Zahl der Kunden signifikant....

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eben nicht. Es gibt noch nichts was noch kompakter ist.
Und jetzt reden wir nochmal über Objektive - für viele ist f1,8 an mFT "gut genug" und solch kleine Linsen gibt es sonst nicht (bzw. für Leica M ohne AF für mehrere Kiloeuro pro Linse)

********** schrieb:

Ich sagte ja bereits.
Ich vollziehe den Wechsel nicht wegen des Rauschens.
Den Vorteil beim Rauschen nehme ich aber gerne mit.
Das ist ein großer Unterschied.

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und warum erwähnst Du immerzu den Rauschvorteil?

hier:

********** schrieb:

Was man dabei bedenken muss ist dass die Kleinbild gegenüber den beiden anderen 2 EV Vorteil in der Freistellung hat und, noch viel wichtiger, 2 EV besseres Rauschen als die Oly und 3 EV besseres Rauschen als die GM5.

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und hier

********** schrieb:

Und wir rufen uns wieder in Erinnerung dass die Sony hier in dem Paket immernoch 1 EV Rauschvorteil gegenüber der Oly hat und 2 EV gegenüber der GM5.

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Benat schrieb:

Ich frage mich immer, welche umwerfenden technischen Innovationen
einige Foristen bei mft so schmerzlich vermissen.

Welches überragende Foto kann man denn derzeit mit mft-Kameras nicht machen, was man etwa mit einer APS-C-Kamera machen könnte?

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keins - aber eines
- welches man vielleicht weniger beschneiden muss (oder mehr! je nach Ausgabeformat),
- welches man etwas grösser drucken kann oder welches etwas "sauberer" ist.

Das gilt übrigens auch bei GFX oder KB oder KB zu APS-C (ohne den teil mit dem Beschnitt, weil beide Sensoren 3:2 aufzeichnen).

Wem ein bestimmtes Maß an Freistellung reicht, der kann sich ein signifikant kleineres Gesamtsystem zusammenstellen, wer regelmässig über 2Meter Breite drucken muss, der fährt mit KB oder GFX besser.

Ich freue mich z.B. an "meinem" Kompromiss aus LowLight Reserven und Kompaktheit

https://j.mp/2MiGqkr

ich habe für diesen Vergleich einige meiner Objektive ausgewählt und versucht mFT und KB äquvivalent zu bestücken (so nah man rankommt).
Bei diesen Beispielen punktet dann halt APS-C in beide Richtungen. Würde mir f1,7 an mFT reichen sähe es allerdings so aus (würde ich mir eine mFT besorgen würde ich die dann auch damit bestücken und nicht mit den 1,2er FBs oder 2,8er Zooms):

https://j.mp/2WViQMO

e410 schrieb:

Wie müssten sich denn die Hersteller deiner Meinung nach anders aufstellen, damit man mit mFT die überragenden Foto machen kann, die heute nicht möglich sind?

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Garnicht, deshalb hat Oly ja aufgegeben und Panasonic KB zusätzlich ins Programm genommen....

rachmaninov schrieb:

eben nicht. Es gibt noch nichts was noch kompakter ist.
Und jetzt reden wir nochmal über Objektive - für viele ist f1,8 an mFT "gut genug" und solch kleine Linsen gibt es sonst nicht (bzw. für Leica M ohne AF für mehrere Kiloeuro pro Linse)

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Das ist es ja, was ich versuchen auszudrücken: Der Bereich des "gut genug" ist von beiden Seiten unter Druck. Ein Smartphone mit Software macht "schlechtere" Freistellung, eine KB mit 85 1.8 macht "bessere" Freistellung.

Dem "gut genug" genügt oft das Telefon, der Enthusiast kauft KB, nicht, weil er es braucht, sondern weil er es will.

Mir reicht mein MFT Equipment auch, aber offensichtlich reichen die Absatzzahlen weder Olympus, noch Panasonic

maxe_muc schrieb:

Das ist es ja, was ich versuchen auszudrücken: Der Bereich des "gut genug" ist von beiden Seiten unter Druck.

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unbestritten - und v.a. Sony hat vielen Feuer unterm hintern gemacht.

maxe_muc schrieb:

Ein Smartphone mit Software macht "schlechtere" Freistellung, eine KB mit 85 1.8 macht "bessere" Freistellung.

Dem "gut genug" genügt oft das Telefon, der Enthusiast kauft KB, nicht, weil er es braucht, sondern weil er es will.

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Beide Typen gibt es - aber es gibt durchaus die Zielgruppe, denen die generelle BQ aus dem SP nicht reicht, die aber weder besonders freistellen wollen, aber dennoch kompakt unterwegs sein wollen.
Die werden von Canon EOS-M zZ fast besser bedient, als von mFT.

Warum hat Fuji so einen Zulauf - sicherlich zum auch zum Teil, weil es dort Objektive gibt, die es woanders nicht gibt: klein, aber scharf und aus Metall (wertiges Anfassgefühl), während andere einem in klein nur Yoghurtbecher anbieten.

mFT sollte genau in dieser Nische präsent sein und zusätzlich was für Tierfotografen anbieten. Das wären 2 treue Fangruppen.
Im Fall von Olympus ist es jetzt eh zu spät (extrem bedauerlich)

maxe_muc schrieb:

Mir reicht mein MFT Equipment auch, aber offensichtlich reichen die Absatzzahlen weder Olympus, noch Panasonic

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kennst Du die Zahlen von Panasonic? Oder glaubst Du das, weil sie jetzt zusätzlich eine zweite Sensorgrösse anbieten? So wie Nikon, Canon, Leica, Fuji, Pentax ...

Mit dem Unterschied, dass bei Ca Nik & Sony die beiden Sensorgrößen ein kompatibles Bajonett haben....

maxe_muc schrieb:

Mit dem Unterschied, dass bei Ca Nik & Sony die beiden Sensorgrößen ein kompatibles Bajonett haben....

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Aus meiner Sicht als Fotograf spricht jenseits irgendwelcher Diskussion über technischer Unterschiede die Bedienbarkeit eines Systemes eine sehr große Rolle. UIs, für die ich mich in der Anwendung verbiegen muss, will ich eigentlich nicht einkaufen.

Und ich will keine Objektive einkaufen, die zum Rand hin abstürzen, wie das bei vielen alten oder digital korrigierten KB-Objektiven der Fall ist.

Linsen von Canon, Nikon, Sigma, Zeiss stürzen nicht am Rand ab. Das sind sie vielleicht mal am Anfang der Digitalisierung. Tausende preisgekrönter Fotos wurden mit Objektiven dieser Hersteller gemacht. Millionen professioneller Fotos. Um ein unfassbar Vielfaches mehr als mit FT oder mFT. Hör doch auf diesen peinlichen Mythos immer weiter zu kolportieren! Das war Werbegeschwurbel von Olympus. Genutzt hat das nichts.

maxe_muc schrieb:

Mit dem Unterschied, dass bei Ca Nik & Sony die beiden Sensorgrößen ein kompatibles Bajonett haben....

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ach so? wie geht denn RF an EOS-M ?

FragenueberFragen schrieb:

Linsen von Canon, Nikon, Sigma, Zeiss stürzen nicht am Rand ab. Das sind sie vielleicht mal am Anfang der Digitalisierung.
Das war Werbegeschwurbel von Olympus. Genutzt hat das nichts.

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was jetzt - waren sie am Anfang der Digitalisierung sehr oft sehr randschwach oder nicht?

Ich habe genau das erlebt, weshalb ich auch meist auf die teure Redaktionsausrüstung verzichtete und zu meiner privaten Olympus gegriffen hatte.
Nachdem ich (aus diversen Gründen) von FT zu Canon Kleinbild gewechselt bin, war es differenzierter - die Neurechnung des 70-200 (also 70-200 2,8ii) war und ist eine spitzen Linse, bei einem 17-40, 24-105, 85 1,8 und 50 1,8 habe ich laaange den Pendants von Olympus nachgetrauert (und ja - auch einigen Kunden ist das aufgefallen).

Aber auch das ist schon ein paar Jahre her und die Neurechnungen werden überall besser (manchmal unverschämt dunkel, aber man muss diese Linsen ja nicht kaufen).

Der Sprung von Canon zu Fuji-X war aber diesbezüglich fast so etwas wie "nach Hause kommen".

rachmaninov schrieb:

...
Beide Typen gibt es - aber es gibt durchaus die Zielgruppe, denen die generelle BQ aus dem SP nicht reicht, die aber weder besonders freistellen wollen, aber dennoch kompakt unterwegs sein wollen.
Die werden von Canon EOS-M zZ fast besser bedient, als von mFT.

...

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Ich würde mich ziemlich exakt dieser Zielgruppe zuordnen, aber durch Canon EOS M sähe ich mich sehr schlecht bedient. Durch sigma ist es besser geworden, aber es fehlt noch einiges. Vor allem im Tele- und Makro-Bereich. Da sehe ich MFT um längen besser aufgestellt. Dazu die besser ausgestatteten Bodys.

Trotzdem liebeugle ich auch immer wieder mit anderen Systemen mit größeren Sensorformaten.

Das Problem von MFT ist derzeit zumindest zum Teil der große Freistellungstrent. Als ich mit Fotografie angefangen habe kaufte man sich ein 50mm f1.4 damit man bei f2.8 brauchbare Ergebnisse bekommt. Heute will gefühlt jeder bei 35mm f1.4 an Kleinbild fotografieren und denen die neu einsteigen und keine Ahnung haben ob sie das wollen wird es als wichtig verkauft diese Möglichkeit zu haben. Das ist mit MFT natürlich nicht möglich. Der kleinere Sensor ist Marketingtechnisch klar im Nachteil, vor allem wenn es Kleinbildkameras für nur wenig mehr Geld gibt die kaum größer sind. Dass ein 35mm f1.4 dann aber auch fast ein Kilo wiegt und selbst ein 50mm f1.8 dass bei offenblende hervorragend abbildet wie die kleinen MFT Objektive bei fast einem halben Kilo landet (Nikon Z) wird dann vielen erst später klar.

Fuji macht es besser und verkauft sich auch über ein Gefühl des fotografierens, das man nicht in Zahlen fassen kann. Das spricht zusätzlich Kunden an zu denen die wissen dass Fuji mit aps-c ihren Ansprüchen gerecht werden kann.

maxe_muc schrieb:

Mit dem Unterschied, dass bei Ca Nik & Sony die beiden Sensorgrößen ein kompatibles Bajonett haben....

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Ach ja, EF-M und RF sind kompatibel?