16bit TIFF vs. RAW

[Martin A]

Hier mal ein Beispiel einer Bearbeitung mit linear umgewandeltem Raw, also ohne Gammakorrektur. Gespeichert im PSD-Format. Die Datei lässt sich auch in AffinityPhoto öffnen wird aber nicht richtig angezeigt, irgendwas hab ich wohl falsch gemacht.

Zur Erläuterung:
Die Raw-Datei wurde aus PhotoLine ohne Gammakorrektur als Tiff gespeichert. PL funktioniert nicht wie ein herkömmlicher Raw-Konverter, sondern öffnet Raws mit einem Set aus Einstellungsebenen. Löscht man diese, bekommt man ein linear umgewandeltes Bild.

In Photoshop, das ich nur selten benutze, habe ich mit Einstellungsebenen die Bearbeitungsschritte simuliert und mit dem PSD gespeichert. Wichtig ist, dass der Weißabgleich vor der Gammakorrektur gemacht wird. Deaktiviert man die Einstellungsebenen Schrittweise, kann man sehen wie das zugrundeliegende Tiff ursprünglich aussah.

 

[herbert-50]

Für solche Experimente (aber auch zum normalen Arbeiten) eignet sich Darktable sehr gut, weil man mehr oder weniger alles kontrollieren kann.

Bild1: So sieht das RAW nach dem Laden im Darktable-Standard aus. Es fehlt etwas Belichtung und der von der Kamera mitgelieferte Weißabgleich passt nicht ganz.

Bild2: Hier wurde alles abgeschaltet, bis auf das Entrastern. Als Eingabeprofil als auch als Ausgabeprofil wurde "linear (!) REC2020 RGB" gewählt. Daraus wurde ein TIFF erzeugt.

Bild3: Hier wurde das RAW aus Bild1 korrigiert: Weißabgleich, Belichtung, Eingabeprofil

Bild4: Hier wurde das TIFF, dass aus Bild2 entstanden ist korrigiert.
1. Die Schritte, die in Bild2 angeschaltet wurden, wurden wieder angeschaltet.
2. Die Schritte, die in Bild3 geändert wurden, wurden hier ebenfalls vorgenommen.

Bild3 und Bild4 sehen sich sehr, sehr ähnlich.

Fazit: es ist keine Frage des Dateiformates - ob RAW oder ein aus einem RAW entstandenes TIFF - ist fast egal. Die Bit-Tiefe von 16 sagt nur etwas über den Wertebereich aus, nichts über den Farbraum. Einen 12-Bit Wert kann man ohne Probleme als 16-Bit speichern, ohne dass sich daran was ändert. Zwischen der Zahl 3 und 3.0000 bestehen auch keine Unterschiede.

Wichtig ist, dass für das TIFF ein linearer Farbraum gewählt wird und kein Weißabgleich gemacht wird.


Letztendlich stellt sich aber die Frage, welchen Sinn das hat, statt RAW TIFF zu verwenden. Letztendlich muss man alle Schritte, die bei einem RAW automatisch ausgeführt werden, im TIFF manuell nachvollziehen. Frage wäre, ob das (und auch das Abschalten alle Schritte bis auf Entrastern) mit anderer Software überhaupt geht?
In Darktable kann man das automatisieren - aber welchen Vorteil bringt dann TIFF?

 

[herbert-50]

Hier noch der Versuch statt eines TIFFs, das nur durch Entrastern entstanden ist, ein TIFF zu verwenden, dass aus der Standardbearbeitung entstanden ist - also Bild 1 aus dem vorherigen Post. Hier ist dann kein linearer Farbraum mehr vorhanden.

Versucht man dort die Belichtung zu erhöhen und einen Weißabgleich zu machen, dann kommt man zu einem ganz anderen Ergebnis.

 

[c_joerg]

Wichtig ist, dass für das TIFF ein linearer Farbraum gewählt wird und kein Weißabgleich gemacht wird.

Aber das geht mit LR nicht oder?

Ich sehe das schon so, das der Verlust durch die Gammakorrektur einsteht.

 

[herbert-50]

Aber das geht mit LR nicht oder?

Das wäre die eine Frage.

In meinem workflow bearbeite ich meine CR3 zuerst mit Lightroom und speichere dann als 16bit Tiff ab um in Luminar oder Photoshop dann weiterzumachen...

Aber selbst wenn es geht, müssten Luminar und Photoshop in der Lage sein, daraus wieder einen nicht linearen Farbraum zu machen.

Das Problem entsteht durch die Änderungen im nicht linearen Farbraum, weil hier die Werteverteilung zwischen den einzelnen Tonwerten eben nicht linear ist. Die Verteilung der Anzahl möglicher Werte auf Lichter, Mitten, Schatten ist nicht gleich.

Frage ist, welche Module in LR nicht mehr im linearen Farbraum arbeiten. Ab diesem Punkt würde ich sagen, dass in LR und PS alles ähnlich läuft.

In Darktable waren das anfangs nur wenige Module - hauptsächlich Belichtung und Weißabgleich. Aber ab Version 3.0.0 mit dem szenenbezogenen Workflow sind es immer mehr geworden, die im linearen Farbraum arbeiten. Die Umsetzung von linear in nichtlinear findet im Modul Filmic RGB statt. Alle Module, die danach zum Einsatz kommen, arbeiten mit nicht linearen Daten, also mit einem JPG (oder TIFF) im nichtlinearen Farbraum gleich.

Aber ich vermute mal, dass es solche Informationen zu LR nicht gibt.

 

[Martin A]

Aber das geht mit LR nicht oder?

Lineare Ausgabe einer Raw-Datei als TIff ist in LR nicht möglich. Mann kann es auch noch mit Dcraw machen, das macht für den Hausgebrauch aber keinen Sinn.

 

[RalphBecker]

Ich hab noch mal einen Vergleich von Martins Dateien aus #96 und #101 gemacht.

Auffällig: Werden bei der PS-Datei die Ebenen Weißabgleich und Kontrastkurve deaktivert, erhält man das gammakorrigierte RAW ohne Weißabgleich.

Vergleiche ich das mit dem unkorrigierten Tif aus #96, sieht man eine starke Differenz zwischen den beiden Versionen.
Das hat natürlich einen großen Einfluss auf das zu erzielende Ergebnis.

Hier der Vergleich, erstellt in PS über Eistellungsebenen Gradationskurve und Sättigung:


Meiner Meinung nach liegen die Unterschiede in dem aus #96 'vergurkten' Tif.

Das Problem entsteht durch die Änderungen im nicht linearen Farbraum, weil hier die Werteverteilung zwischen den einzelnen Tonwerten eben nicht linear ist. Die Verteilung der Anzahl möglicher Werte auf Lichter, Mitten, Schatten ist nicht gleich.

Das sehe ich anders. Was sich unterscheidet sind die notwendigen Rechenoperationen, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Die Unterscheidung ist ähnlich in der Analogfotografie zwischen Transparenzen und Dichten. Zwei Transparenzen übereinder multiplizieren, ihre Dichten addieren sich.
Das Histogramm von c_joerg aus #90 zeigt das. Ein Verschieben von z.B. dem Rotkanal nach rechts funktioniert nur über eine Multiplikation. Sind die Zahlenwerte Gammakorrigiert, wird daraus wie gewohnt eine Addition.

 

[rodinal]

In Darktable waren das anfangs nur wenige Module - hauptsächlich Belichtung und Weißabgleich. Aber ab Version 3.0.0 mit dem szenenbezogenen Workflow sind es immer mehr geworden, die im linearen Farbraum arbeiten. Die Umsetzung von linear in nichtlinear findet im Modul Filmic RGB statt. Alle Module, die danach zum Einsatz kommen, arbeiten mit nicht linearen Daten, also mit einem JPG (oder TIFF) im nichtlinearen Farbraum gleich.

Darktable arbeitet ohnehin intern mit 32Bit- da werden ihm kaum die Farben ausgehen. Insofern ist es m.E. auch ganz gut als Referenz geeignet, ob solche Überlegungen auch einen praktischen Sinn haben.

Mir schwebt da folgende Versuchsanordnung vor: Man nimmt ein Tiff mit möglichst vielen, fein gestuften Farben. Dann ändert man in DT und LR den Weissabgleich um einen definierten praxisüblichen Wert. Anschliessend werden die Farben sowohl im Ursprungs- als auch in den Ergebnisbildern gezählt. Dann sehen wir weiter.

Mangels LR kann ich den Versuch leider nicht selbst durchführen, aber vielleicht findet sich ja ein Kandidat mit besseren Voraussetzubgen.

 

[herbert-50]

Hier nochmal ein extremeres Beispiel.

Bild1: Im RAW wird über den Weißabgleich ein extremer Farbstich eingestellt. Dazu wird ein TIFF im (nicht linearen Farbraum, also alle Module sind angeschaltet) erzeugt und ein JPG. Diese beiden Bilder sehen gleich aus wie das RAW und werden wieder in Darktable geladen.

Bild2: Hier wird ein Weißabgleich im TIFF gemacht. An den neonfarbenen pinken Stiften kann man sehen, dass dies nicht gelungen ist.

Bild3: Das gleiche im JPG - keinen Deut besser, aber auch nicht schlechter!! Man könnte auch JPG statt TIFF verwenden.

Bild4: Nochmal ein Weißabgleich in Darktable - so sieht es richtig aus.

Ich denke, da kann man jetzt auch andere Anwendungen ran lassen. Diese werden es trotzdem schwer haben, die Farben zu restaurieren - vermute ich.
Aber wer weiß. Wer es versuchen möchte: http://foto.zenz-home.de/Public/171230-DSCF0685_01.tif

 

[Martin A]

Meiner Meinung nach liegen die Unterschiede in dem aus #96 'vergurkten' Tif.

Das Tiff stammt aus C1 mit der Standard-Einstellung:
Nikon D800E Generic V2,
also so wie man es in der Regel entwickeln würde ohne irgenwelche besonderen Einstellungen vorzunehmen.
Das Tiff das dem PSD zugrunde liegt ist nicht mit einem Standardentwickler der schon eine Kontrastkurve einbaut gemacht, sondern linear. Das PSD soll den Aufbau veranschaulichen und natürlich bringt eine Kontrastkurve zusätzliche Probleme, sie ist nämlich, wie es der Name schon sagt, eine Kurve und nicht linear. Würde man das Tiff aus CameraRAW erzeugen wäre es das selbe Problem wie bei der C1 Entwicklung. Es geht also darum, dass die Bilder trotz 16Bit nicht mehr linear vorliegen. Hat man kein Referenzbild, oder sind die Farbverschiebungen nur gering, dann fallen die Probleme nicht auf.

Das von dir bearbeitete Bild kippt in den Lichtern übrigens stark nach rot/magenta, auch wenn zuvor nur eine Gammakorrektur erfolgt ist und du, laut eigener Aussage, mit Gradationskurve und Sättigung gearbeitet hast.

 

[herbert-50]

Nachtrag zu #109:

Wenn man für das Tiff als Ausgabefarbraum "linearer ProPhoto RGB" verwendet (Hinweis aus #96) und die Belichtung neben dem Weißabgleich etwas anpasst, dann kommt man doch schon nah an RAW heran.

Und: Im Gegensatz zu meinem ersten Beispiel (wo ich alles bis auf Entrastern abgeschaltet habe) sieht das TIFF wie das fertige RAW aus.

Vielleicht ist die Idee aus den RAWs TIFFs zu machen doch gar nicht so schlecht

 

[RalphBecker]

Es geht also darum, dass die Bilder trotz 16Bit nicht mehr linear vorliegen. Hat man kein Referenzbild, oder sind die Farbverschiebungen nur gering, dann fallen die Probleme nicht auf.

Selbst wenn ich einen linearen Arbeitsfarbraum anlege und das Tif in diesen konvertiere, ändert sich an dem Ergebnis nichts.

Im Anhang einmal der Unterschied zwischen dem unbearbeiteten, also nicht linearen Tif und dem nichtlinearen PSD aus PhotoLine.

Das von dir bearbeitete Bild kippt in den Lichtern übrigens stark nach rot/magenta, auch wenn zuvor nur eine Gammakorrektur erfolgt ist und du, laut eigener Aussage, mit Gradationskurve und Sättigung gearbeitet hast.

Mag sein, ich mach das auch an meinem Notebook und besser hab ich es nicht hinbekommen. Irgendwo kippt es immer.