17 Jahre Rückblick, ist heute wirklich alles so teuer?

[hrdr3]

Nochmal, da habe ich absichtlich eine günstige Kamera genommen um am Ende auf einen ähnlichen Betrag zu kommen, ich hätte auch meine damalige 1D nehmen können dann sähe aber der Vergleich zu früher noch schlechter für die damalige Kombi aus.

Vor allem sähe der Vergleich auch dann völlig unsinnig aus. Denn noch mal: Das RF 100-500 ist kein Nachfolger eines 500/4L, egal wie gut es abbilden mag. Es ist ein Nachfolger des EF 100-400, auch wenn das schlechter abbilden mag. Und die R5? Die lässt sich eh mit nichts von 2005 vergleichen, weder mit einer 20D noch mit einer 1D.

 

[ray10]

Genau das hatte ich eben nicht im Sinn.

Das habe ich schon verstanden - nur ich bin nicht der Typ der sich "in die Tasche lügt"... Möchte ich die gleiche Geräteklasse (und nicht technische Weiterentwicklung die durchaus preiswerter geworden ist) heute kaufen muss ich deutlich mehr bezahlen als damals...
Oder ich kaufe Tamron - dann wirds billig aber ob dass das Ziel ist...

 

[Ray_of_Light]

Wenn schon Vergleiche angestellt werden dann bitte mit Geräten der gleichen Klasse... also eine 5er mit einer R5

Wer nur in "Klassen" vergleicht wird z. B. feststellen dass ein Golf heute mehr kostet als ein Golf I oder II von damals - und das sogar inflationsbereinigt.
Wer jedoch das Klassen/Namen/Nummern-Denken beiseite lässt könnte etwa feststellen dass ein heutiger Polo mehr Platzangebot, Komfort, Ausstattung, Sicherheit, Sparsamkeit etc. bietet als ein Golf von damals. Oder eben wie geschrieben ein Dacia, wenn ein nicht höherer Gesamtpreis entscheidend ist.

Dasselbe bei Kameras:
Wie im Eingangsposting beschrieben kann auch eine andere Kombination, nämlich "günstigeres" Objektiv (wobei das auch relativ ist...) plus modernere, bessere Kamera zumindest gleichwertige Möglichkeiten und Bildergebnisse erbringen, und das zu einem niedrigeren Gesamtpreis.

 

[ray10]

Wer jedoch das Klassen/Namen/Nummern-Denken beiseite lässt könnte etwa feststellen dass ein heutiger Polo mehr Platzangebot, Komfort, Ausstattung, Sicherheit, Sparsamkeit etc. bietet als ein Golf von damals. Oder eben wie geschrieben ein Dacia, wenn ein nicht höherer Gesamtpreis entscheidend ist.

Typische Vergleiche "Äpfel mit Birnen"... Beide sind Obst, süss und schmecken... Gesund sind die auch und oft haben sie die gleiche Farbe... Nach diesen Massstäben ist ein heutiger 10k€ Dacia besser als ein Mercedes S-Klasse der 80er Jahre... Passt schon...

 

[Stefan mit F]

Es ist auch nur bedingt sinnvoll, Preise von DSLR und DSLM gegeneinander aufzurechnen, wo gerade vielfach der Trend zur Spiegellosen geht.
Wenn dann sollte man die Preise von EOS 5D Mk I, II, II, IV und V jeweils in UVP oder in Marktpreis ein halbes Jahr nach Markteinführung gegenüberstellen, oder zwei Spiegellose "gleicher Klasse".

Man vergleicht ja auch nicht einen Mercedes Vito mit einem Mercedes GLE oder Mercedes Sprinter.

Wenn dann die neue Spiegellose Nikon Z9 sogar günstiger ist als die in vielen Punkten vergleichbare D6, dann kann man das bei der Z9 positiv hervorheben, ohne dass man eine der beiden Kameras als "Schnäppchen" bezeichnen muss.

Kameras und Autos haben tatsächlich viele Parallelen. Das Beispiel, dass der heutige Polo einen Golf I oder II in jeder Hinsicht (vor allem Platz) in den Schatten stellt, ist ein gutes Beispiel.

Im übrigen ist mein Eindruck, dass gerade bei Kameras "der Markt" relativ gut "regelt" (im Gegensatz zu vielem anderen, wie etwa Wohnraum, Energiekosten...).
Ist eine Kamera vergleichsweise teuer, dann fällt der Marktpreis schnell.
Ist sie vergleichsweise günstig, dann kostet sie auch ein halbes Jahr nach Markteinführung noch die UVP.

Manchmal überlege ich, wie groß das Gejammer wäre, wenn die Zeit bei Technik (Kameras, PCs, Bildschirme etc.) rückwärts laufen würde und man immer weniger für gleiches Geld bekommen würde.
Im Jahr 2022 eine D850 für 2.500€. Im Jahr 2025 nur noch eine D810 für 3.000€. Speicherkarten, deren Größe sich alle 2-3 Jahre halbiert, bis man 2040 wieder für eine 32MB-SD-Karte 50€ bezahlt.

 

[MHoto]

Interessanter ist jedoch ein Vergleich des Golfs von damals mit einem Dacia oder ähnlichen Fahrzeugen von heute, wie von CR6 in #15 geschrieben.

Solche Vergleiche gab es sogar im TV. Verglichen wurde, wie lange man sparen musste und wie die Ausstattung man im Vergleich bekam.

Im Endeffekt musst man zwar mehr Geld "rüberschieben", die aktuellen Autos waren aber selbst in der Grundausstattung besser ausgestattet als so manches Luxusmodell und man musste nicht mehr so lange dafür sparen.

Sprich, Autos wurden eher billiger als teurer. Natürlich nicht Allgemeingültig.

 

[CR6]

Das RF 100-500 ist kein Nachfolger eines 500/4L, egal wie gut es abbilden mag

Da fällt mir echt nichts zu ein.

 

[Gast_520955]

..
Von 2004 bis 2021, also 17 Jahre wie in dem ersten Vergleich, ist der Durchschnittsbruttolohn in Deutschland von 2846 Euro auf 4100 Euro gestiegen. (also x1.44)
https://www.destatis.de/DE/Themen/A...schiede/Tabellen/lange-reihe-deutschland.html
…

Das ist der 2004 Cropfaktor beim Euro. Alles mal 1,44

 

[tompaba]

Da fällt mir echt nichts zu ein.

Ich teile hdr3's Meinung. Oder empfindest du etwa auch das RF 800 als Nachfolger zum EF 800/5,6? Von 500/4 auf 500/7,1 sind es schliesslich fast 2 Blenden und von 5,6 auf 11 exakt 2.

Ich mache deine Rechnung mal anders auf:
20D + EF 70-300L < 3000€.
Das sind <40% von deinen 7500 für R5 + 100-500 bei ähnlichem Bildwinkel am Ende.
Oder aber du stattest deine R5 mit 800/5,6 (ca. 17000€?) aus und vergleichst dann die Preise.
Selbstverständlich bekommst du dann all den technischen Fortschritt, aber du zahlst heute fast 3x soviel dafür.

Ein krasser Gegensatz zu bspw. der Preisentwicklung bei Fernsehern und Computern. Mein erster LCD hatte 32" und kam auf 1200€. Hätte hier eine vergleichbare Preissteigerung stattgefunden, dann müsste ein 43"/4k heute ca. 3000€ kosten statt aktuell <500€.
Gut, ist etwas unfair, weil Massen- gegen mittlerweile Nischenmarkt.

 

[CR6]

Ich teile hdr3's Meinung.

Schön, ich nämlich auch in dem Punkt, aber es geht hier nicht um irgendwelche Nachfolger von Kameras oder Objektiven.
Beschäftigt euch doch mal damit was sich in den ganzen Jahren geändert hat und ob man heute nicht die Ergebnisse von früher mit einer ganz anderen Ausrüstung erreichen kann.

 

[Frosty]

...und ob man heute nicht die Ergebnisse von früher mit einer ganz anderen Ausrüstung erreichen kann.

Würde ich mir heute eine Ausrüstung zulegen, wärs technisch in etwa das, was ich mir vor 10 Jahren gekauft habe und das ist dem, was ich vor 17 Jahren gekauft habe nicht sooo unähnlich, wenn man vom besseren und größeren Sensor absieht.

PS: Es läge mir fern, heute eine Fotoausrüstung anzuschaffen, mit der nur das zu erreichen ist, was ich vor 17 Jahren erreichen konnte. Wenn ich schon Geld ausgebe, und bei meiner Ausrüstung/dem Hobby ist das eine Menge Geld, dann muß das auch was bringen, anderfalls ist das eine Größenordnung der Geldvernichtung, die man ansonsten nur durch die Anschaffung eines Autos, Glückspielen und ähnlich kostspieligen Vergnügungen errreicht.

Gemessen daran, wozu die Fotos am Ende verwendet werden, haben die meisten vermutlich auch so schon Kameras, die mehr leisten als sie effektiv nutzen.

 

[Reussrunner]

Gemessen daran, wozu die Fotos am Ende verwendet werden, haben die meisten vermutlich auch so schon Kameras, die mehr leisten als sie effektiv nutzen.

Die ewig gleiche, ausgelutschte, aber immer noch 100%ig zutreffende Antwort dazu:
Für die meisten ist es ein Hobby!

Es tönt paradox, ist aber schon so: Die Bilder, die am Schluss vorliegen, müssen nicht immer der einzige Zweck sein, um die Fotografie zu rechtfertigen.
Der Weg dazu kann durchaus zusätzlichen Sinn ergeben, indem er schlichtweg Spass macht, oder Wissen und Können erweitert, oder Kontakte schafft, oder Zeit vertreibt oder sonst etwas.
Wenn es finanziell machbar ist, kann das schon seine Brechtigung haben.

Ich glaube nicht, dass analoge Bilder wesentlich öfter aus ihren Schuhschachteln geholt wurden, als die modernen „digitalen Leichen“ aus ihren Ordnern. Sie waren nach dem Ableben des Erstellers einfach noch etwas umständlicher zu entsorgen.

Ich habe kein Problem damit, wenn die Aufrechnung meiner Investitionskosten gegen den „Wert“ meiner Top-Bilder einen erschreckend hohen „Stückpreis“ ergibt, der sich gemessen an der „Nutzung“ wohl nur schwerlich rechtfertigen lassen würde.

Deshalb erfreue ich mich an den Möglichkeiten der modernen Ausrüstung, die zwar nicht per se die besseren Bilder macht, mir aber durch ihre Technik erlaubt, leichter zu guten Bildern zu kommen, bzw. Bilder zu schiessen, die früher nicht möglich waren (zB. durch Fokusstacking, Highspeed-Serien, AF-Tracking, High ISO-Kompatibilität und mehr).

 

[Ray_of_Light]

Oder empfindest du etwa auch das RF 800 als Nachfolger zum EF 800/5,6? Von 500/4 auf 500/7,1 sind es schliesslich fast 2 Blenden und von 5,6 auf 11 exakt 2.

Wenn man die Sache nüchtern, emotionslos und ohne Klassen/Status/Namen/Nachfolger etc.-Denke betrachtet kann man solche Vergleiche durchaus anstellen.

Objektive mit den Eckdaten wie ein 5,6/800 mm gehen auf die Analogära zurück - es gab davon ja auch eine FD-Version. Dort hätte f/11 statt 5,6 bedeutet einen 400 ASA-Film statt einem 100 ASA (oder ggf. gepushte 1600 statt 400) verwenden zu müssen - und selbst bei 400 wäre der technische Qualitätsverlust bereits sichtbar gewesen.
Auch stärkere Ausschnittsvergrößerungen waren mit Qualitätsverlust verbunden, und so war, da praktisch nur das Kleinbildformat in Frage kam, große Brennweite das einzige Mittel um Entferntes groß abzubilden, und diese Objektive hatten daraus ihre Berechtigung.

Heute gibt es diese starken Limitierungen nicht mehr in dieser Form: hohe ISO-Zahlen welche auf Film nur mehr gruselig ausgesehen hätten sind möglich, hochauflösende Sensoren < KB ermöglichen es mit kürzeren Brennweiten zu arbeiten etc.

Klar, mit lichtstarken Superteles ist es mit heutigen Kameras möglich die Grenzen noch weiter hinauszuschieben - um den Preis in € bei der Anschaffung und um den des Schleppens.

Ich mache deine Rechnung mal anders auf:
20D + EF 70-300L < 3000€.
Das sind <40% von deinen 7500 für R5 + 100-500 bei ähnlichem Bildwinkel am Ende.
...
Selbstverständlich bekommst du dann all den technischen Fortschritt, aber du zahlst heute fast 3x soviel dafür.

Man könnte z. B. statt der 20D eine 90D nehmen, und hätte dann ebenfalls technischen Fortschritt; ich kenne zwar den damaligen Preis der 20D nicht (geschätzt 1000 - 1500 €?), aber die heutige Kombi würde eher weniger kosten statt 3x soviel.

 

[ayreon]

Der Markt vor 17 Jahren war ja noch ein anderer als er es heute ist.
Damals war es eine Innovation, keine Filme mehr, einfachere Nachbearbeitung und auch einfachere Aufbewahrung der Fotos. Es war ein stark wachsender Massenmarkt für mehr als 10 Jahre, von kompakten kameras bis zu den DSLRs und ab 2008 dann auch mit "erschwinglichen" Vollformatern.
Heute dagegen haben die Smartphones weite Teile des Kameramarktes übernommen und die Kamerahersteller rutschen immer stärker in die Nische. Neben einem Gesundschrumpfungsprozess wird auch an der Preisschraube gedreht.
2003 hatte ich mir eine Minolta Dimage 7i für 1000 EUR gekauft, 2006 eine Minolta D7D für ich glaube 1200 EUR, dann kam eine lange Canon Ära und heute versuche ich die Body Käufe auf 2000 EUR zu limitieren, wird aber fürchte ich immer schwieriger.
Also eigentlich ja, es wird immer teurer, ich versuche mich aber dagegen zu stemmen u.a. Gebrauchtkauf und eben der Verzicht darauf, die neueste Generation sofort zu kaufen

 

[Gast_519385]

Der Markt vor 17 Jahren war ja noch ein anderer als er es heute ist....

...Heute dagegen haben die Smartphones weite Teile des Kameramarktes übernommen und die Kamerahersteller rutschen immer stärker in die Nische. Neben einem Gesundschrumpfungsprozess wird auch an der Preisschraube gedreht....

Das ist zwar aus Herstellersicht verständlich und am Beispiel Canon sieht man es am Besten. Mit der R-Reihe und den dazu passenden RF-Objektiven, wandert Canon in den Premium-Sektor. Die Preise ebenfalls. In der Einsteigerklasse gibt es schon seit langen nichts mehr, weil dort wohl einfach nichts mehr zu verdienen ist. Einerseits sehr Schade, aber das ist eben Marktwirtschaft.

... heute versuche ich die Body Käufe auf 2000 EUR zu limitieren, wird aber fürchte ich immer schwieriger.
Also eigentlich ja, es wird immer teurer, ich versuche mich aber dagegen zu stemmen u.a. Gebrauchtkauf und eben der Verzicht darauf, die neueste Generation sofort zu kaufen

Ich habe da ehrlich gesagt kein großes Problem, denn ich bin bei APS-C geblieben. Für die Kosten für einen EOS R5 Body nehme, kann ich mein komplettes Equipment kaufen und es bleibt noch ein ganz erheblicher teil des Gelds übrig. (Sebst wenn ich Kosten eines R6 Bodys nehme, so ist damit meine neue APS-C Kamera und 3 Objektive abgedeckt) Und mal ganz ehrlich: Wenn ich mir mal die Bilder ansehe, kann ich beim besten Willen nicht sagen, welche von einer APS-C Kamera mit passendem Objektiv kommt und welches von einer KB Ausrüstung. Aber das ist eben nur meine ganz persönliche Meinung und Erfahrung.

 

[Ray_of_Light]

... und heute versuche ich die Body Käufe auf 2000 EUR zu limitieren, wird aber fürchte ich immer schwieriger.

Eine bekannte Preisvergleichsseite (Geizhals) listet für den Preisbereich unter 2000 € eine fast 3x höhere Anzahl von Angeboten von Systemkameras auf als für den Bereich über 2000 €.
Klar, wenn man die eigenen Wünsche und Anforderungen nur genügend hochlizitiert kann es schwierig werden, daraus aber abzuleiten dass es heute generell schwierig sei auch etwas günstigeres zu bekommen ist jedoch unzutreffend.

 

[CR6]

Würde ich mir heute eine Ausrüstung zulegen, wärs technisch in etwa das, was ich mir vor 10 Jahren gekauft habe und das ist dem, was ich vor 17 Jahren gekauft habe nicht sooo unähnlich, wenn man vom besseren und größeren Sensor absieht.

Das wundert mich nicht, wenn man deine Anhänge sieht, dann brauchst du weder einen guten Af oder viele AF Felder oder gar einen Tieraugen Af und schnelle Serienbilder.

PS: Es läge mir fern, heute eine Fotoausrüstung anzuschaffen, mit der nur das zu erreichen ist, was ich vor 17 Jahren erreichen konnte.

Mir auch, aber die Steigerung der Bildqualität ist doch schon in Forengröße sichtbar, oder die Leute die früher schon Aktion fotografiert haben wissen am Beispiel der Schwalbenbilder was das vor 17 Jahren für ein Krampf gewesen wäre bis man mal einen Glückstreffer hatte.
Also ist für mich das Fazit das ich jetzt leichter zu besseren Bildern komme und das bei weniger Gewicht zum gleichen Preis wie vor 17 Jahren.

 

[Reussrunner]

Also ist für mich das Fazit das ich jetzt leichter zu besseren Bildern komme und das bei weniger Gewicht … wie vor 17 Jahren.

Genau so sehe ich das auch.

Das mit dem Preis ist halt kaum vergleichbar. Wenn man da das Lohnniveau, die Lebenshaltungskosten und die persönliche finanzielle Situation mit einrechnet, kann das unter Umständen eben ein ganz anderer individueller Aufwand sein, der sich - losgelöst vom absoluten Preis in Euro - entwickelt hat.

Als ich als Jugendlicher meine erste Spiegelreflex gekauft habe (eine popelige Topcon Unirex EE mit einem 50/2.8), musste ich dafür einen Monat lang in einer Lagerhalle malochen. Heute bekäme ich als Gegenwert für diese Leistung doch schon eine ganz anständige Kamera.

 

[blue:bird]

Also ich fotografiere seit etwas mehr als 10 Jahren und habe ebenfalls das Gefühl, dass die Sachen heute deutlich teurer geworden sind.

Es stimmt schon, dass man heute natürlich viel mehr für sein Geld bekommt, und dass das RF 100-500 natürlich auch kein Nachfolger eines 4/500 L ist, aber dennoch: Um eine hochwertige Kamera mit einem hochwertigen Objektiv zu kaufen, muss ich heute mehr Geld ausgeben, als vor 10 Jahren.

Ich erinnere mich z.B. an Nikon und die beiden AF-S 2,8/24-70 Versionen. Eines mit VR, eines ohne.
Ohne VR:
https://www.digitalkamera.de/Objektiv/Nikon/AF-S_24-70_mm_28_G_IF_ED/10176.aspx

Mit VR:
https://www.digitalkamera.de/Objektiv/Nikon/AF-S_24-70_mm_28E_ED_VR/116700.aspx

Differenz der UVP: 570€. Logisch, dass man beim neuen auch den VR bezahlt. Da die VR-Version jedoch die alte Version ersetzt hat, muss ein potentieller Kunde (der nur neu kauft) entsprechend tiefer in die Tasche zu greifen, um das Objektiv überhaupt zu bekommen. Egal ob er den VR haben will oder nicht.

Dasselbe gilt auch für Kameras (sorry, ich kenne mich bei Nikon besser aus, daher ziehe ich diese Vergleiche heran):
Wollte man 2008 eine hochwertige D700 kaufen, musste man 2499€ bezahlen, während man für eine D800 im Jahr 2012 bereits 2899€ bezahlen musste. (alles UVP) Die Differenz: 400€. (UVP D810: 3229€, UVP D850: 3799€)

Da sich mein Gehalt in der Zeit nicht in demselben Maß gesteigert hat, sind die Geräte m.E. signifikant teurer geworden.

Natürlich sind auch noch Zwischenprodukte erschienen, Specs abgeändert worden, um eine andere Zielgruppe zu erschließen und auch billigere Produkte mit einer völlig anderen Zielgruppe auf den Markt gekommen, aber der Vergleich oben zeigt eindeutig dass neue Iterationen ein und desselben "Produkts" ("Semi-Professionelle FX-Kamera" und "professionelles Standard-Zoom mit f/2,8") einer erheblichen Preissteigerung unterworfen gewesen sind.

(und wenn man noch die analoge F100 mit in den Vergleich einbezieht, hat diese im Jahr 1999 ca. 2600 DM und damit 1400€ (UVP) gekostet)

 

[Stefan mit F]

Dasselbe gilt auch für Kameras (sorry, ich kenne mich bei Nikon besser aus, daher ziehe ich diese Vergleiche heran):
Wollte man 2008 eine hochwertige D700 kaufen, musste man 2499€ bezahlen, während man für eine D800 im Jahr 2012 bereits 2899€ bezahlen musste. (alles UVP) Die Differenz: 400€. (UVP D810: 3229€, UVP D850: 3799€)

Mit Nikon kenne ich mich auch aus, da ich die L820 (Bridge) und die D5100, D7200, D750 und D850 besitze bzw. besessen habe.

Gerade in Bezug auf die Bodys finde ich es unangebracht, sich über Preissteigerungen zu beschweren. Die D810 (den Vorgänger der D850) bekommt man immer noch neu (für aktuell 1999€ laut idealo), so wie man 2012 auch die D700 noch neu und viel günstiger als die D800 bekommen hat.
Und gebraucht bekommt man sogar die D700 noch, teilweise für unter 300€, ebenso gibt es die D800, D810 und D850 gebraucht zu günstigen Kursen.

Kritisieren, dass die UVP der DSLR-Flaggschiffe steigt und das Hobby damit immer teurer wird geht nur, wenn man am GAS leidet.
Das ist, als beschwert man sich, dass heute eine 1TB-Speicherkarte teurer ist als von 15 Jahren eine 1GB-Speicherkarte.
Dasselbe könnte man über Smartphones sagen. 2009 kostete das iPhone 3G unfassbare 519€. Ich besaß damals ein Samsung SGH-E260 für unter 200€. Miserable Kamera, aber man konnte telefonieren, SMS schicken und sogar ein paar Spiele spielen. Heute rufen Smartphone-Hersteller vierstellige Preise auf, aber für ±200€ bekommt man heute trotzdem ein ordentliches Gerät, das mein damaliges Handy in jeder Disziplin um Größenordnungen übertrifft. Ein Gerät nur zum telefonieren und SMS schreiben kostet heute weniger als 30€.

Für Objektive mag gelten, dass die Preise steigen. Inflation, geringere Nachfrage nach langen lichtstarken Festbrennweiten und der Wunsch nach immer schärferen, aber zugleich kleineren und leichteren Gläsern treibt den Preis nach oben.

Für mich war die D810 im Jahr 2014 mit 3229€ unerschwinglich.
2020 habe ich mir die D850 gebraucht mit unter 10k Auslösungen für knapp 1700€ gekauft - da gab es die D850 neu gerade dank Cashback für ±2200€.

Überhaupt war die D7200 im Jahr 2015 (999€) die letzte DSLR, die ich neu gekauft habe. Seitdem habe ich jegliches Equipment über 50€ nur noch gebraucht erworben und nur noch Dinge wie einen Funkauslöser oder eine Schnellwechselplatte neu gekauft (zu speziell für den Gebrauchtmarkt).