60er Objektiv gesucht...

[Knurps]

Ich suche hauptsächlich für Portrait-Fotografie an der 700d ein zusätzliches Objektiv, da indoor mein Canon 50/1.4 mir oftmals am Crop einen Tick zu lang ist. Macro wäre ja ganz nett, ist aber definitiv keine Kaufentscheidung.

Ich schwanke noch völlig unentschlossen zwischen Tamron/Sigma/Canon 60mm (und auch noch dem Canon Pancake 40 STM, das käme ja mit knapp 64mm an der 700d ebenfalls noch hin).

Ja, ich habe viel an Reviews und auch Beiträgen hier im Forum gelesen, würde aber konkret noch gerne qualitative Abwägungen zwischen allen 4 Objektiven von Euch hören.

Danke schon im Voraus und dann warte ich mal gespannt...

 

[Mozim]

... und ich warte gespannt auf deine Erklärung, wieso ein 60mm-Objektiv kürzer sein soll als ein 50mm-Objektiv.

Wenn dir das 50mm-Objektiv am Crop zu lang ist, dann wird dir das 60mm-Objektiv am Crop noch etwas mehr zu lang und das 40mm-Objektiv am Crop etwas weniger zu lang aber immernoch zu lang sein.

Eventuell solltest du dir statt Reviews noch ein paar Basics durchlesen und dann mal nach einem Objektiv im Bereich um 30mm (Canon 28mm, Sigma 30mm, Sigma 18-35mm, Sigma 35mm, Canon 35mm) schauen.

 

[Knurps]

Alle verfügbaren 60er Objektive sind APS-C (nicht Vollformat-) Objektive. Hast Du wahrscheinlich nicht gewusst...
Die (am Crop effektive) Brennweite beträgt also echte 60mm.
Das genannte (und von mir besessene) 50/1.4 ist dagegen ein Vollformat-Objektiv und entspricht an einer Crop-DSLR wie der 700d einer Brennweite ~ 80mm.

Das ist ein bisschen länger als die von mir gesuchten 60mm.

Ein paar Basics hab ich mir in meiner bald 30 jährigen SLR-Praxis schon aneignen können

Ich würde übrigens die von Dir genannten Brennweiten jetzt nicht als die idealen Portrait-Brennweiten empfehlen...

 

[Frank_the_Tank]

Knurps, stell mal dein Crop 18-200 auf 200mm und dein Vollformat 75-300 auf 200mm.
Was fällt dir auf?

(Alternativ Crop 18-200 auf 50mm und vergleiche es mal mit deinem Vollformat 50 1.4)

 

[dacssfreak]

Alle verfügbaren 60er Objektive sind APS-C (nicht Vollformat-) Objektive. Hast Du wahrscheinlich nicht gewusst...
Die (am Crop effektive) Brennweite beträgt also echte 60mm.
Das genannte (und von mir besessene) 50/1.4 ist dagegen ein Vollformat-Objektiv und entspricht an einer Crop-DSLR wie der 700d einer Brennweite ~ 80mm.

Das ist ein bisschen länger als die von mir gesuchten 60mm.

Ein paar Basics hab ich mir in meiner bald 30 jährigen SLR-Praxis schon aneignen können

Ich würde übrigens die von Dir genannten Brennweiten jetzt nicht als die idealen Portrait-Brennweiten empfehlen...

Und das ist schlichtweg FALSCH! Die Brennweiten verändern sich nicht, denn sie sind durch das Objektiv vorgegeben. Es ändert sich nur der Bildauschnitt und kommt damit einer 1,6 mal größeren Brennweite nahe (perspektivisch aber nicht gleich). Ein 60mm EF-S Objektiv ist auch am Crop ein 60mm Objektiv aber der Bildauschnitt entspricht einem 60*1,6mm Objektiv. Bei EF-S Objektiven ist lediglich der Bereich der Ausgeleuchtet wird kleiner.

 

[2oDiac]

Dann hast du dir falsche Basics angeeignet...

Die Brennweite ist immer gleich, ob EF oder EF-S spielt dabei überhaupt keine Rolle, lediglich der Bildwinkel ist abhängig von der Sensordiagonale...

Du solltest dich also eher nach einem 30er, oder 35er umschauen und nicht nach einem 60er egal ob EF-S oder nicht.

 

[Horseshoe]

...
Ein paar Basics hab ich mir in meiner bald 30 jährigen SLR-Praxis schon aneignen können

Ich würde übrigens die von Dir genannten Brennweiten jetzt nicht als die idealen Portrait-Brennweiten empfehlen...

50mm am Crop sind schon ein leichtes Tele. Wenn Dir das für Portraits zu lang ist, sind die kürzeren FBs bei 40 oder 35mm. Das entspräche am Crop dann der "Normal"-Brennweite und ergibt den "normalen" Bildeindruck. Ich habe aber auch schon tolle Portraits mit dem 28/1.8er gesehen - alles nur eine Frage des gewünschten Bildeindrucks je nach Perspektive.

Spare Dir die Umrechnerei - die Zahlen entsprechen immer der realen Brennweite. Sofern Du bei Crop bleibst, sind ca. 35mm etwa "normal", darüber ist es Tele, darunter Weitwinkel.

 

[Gast_212710]

Das genannte (und von mir besessene) 50/1.4 ist dagegen ein Vollformat-Objektiv und entspricht an einer Crop-DSLR wie der 700d einer Brennweite ~ 80mm.

Das ist ein bisschen länger als die von mir gesuchten 60mm.

Wenn du deinen eigenen Ausführungen glaubst, solltest du ab sofort aufhören hier zu lesen, und dir eines der 60mm APS-C Objektive kaufen ... nicht traurug sein, wenn das dann auch an deiner Kamera trotzdem "länger" ist als dein für VF/KB gerechnetes 50mm .... aber dann kannst du wenigstens auf eigene Erfahrungen zurückgreifen.

Alternativ glaubst du einfach, was man dir hier glaubhaft versichert, und schaust mal nach einem 35mm Objektiv.

 

[Tazmdevil]

Jetzt fehlt mir das Popcorn

ich habe das 40er von Canon und bin da ganz zufrieden mit. Außerdem besitze ich noch das 35 2.0 und das 50 1.8. Am liebsten ist mir das 40er von den dreien. Die Brennweite ist für mich ideal und das Teil ist recht flott, leise und treffsicher. Das Loch im Geldbeutel bleibt sehr klein und es lässt sich gut wieder verkaufen.

 

[Knurps]

Also, falls ich falsch liege, rudere ich natürlich demütig zurück...

(Meine 30 Jahre SLR-Praxis sind übrigens wirkliche SLR und nicht DSLR-geübt. Ich bin erst kürzlich auf eine DSLR umgeschwenkt, nach 8 Jahren SLR-Abstinenz und in dieser Zeit digitaler Bridge-Fotografie. Daher mag es leicht sein, dass ich das Prinzip der APS/APS-C Objektive noch nicht durchblickt habe.)

Dass die Brennweite sich nicht verändert, weiß ich (drum hab ich ja "entspricht" geschrieben) . Mir geht es auch nur um den Bildausschnitt... völliges Verständnis-Defizit meinerseits hiermit nicht ausgeschlossen.

Lasst es mich so formulieren: Der Ausschnitt meines EF 50/1.4 an meiner 700d ist mir häufig zu klein.
Nach meinem Verständnis sollte ein APS-C (EF-S) Objektiv mit 60 mm einen größeren Bildausschnitt bieten - oder hab ich das falsch verstanden? (Wenn falsch verstanden: Wie, zum Kuckuck, wirkt sich denn dann der Crop-Faktor aus???)

Bin jetzt echt verwirrt, kann das aber, da ich grad im Kaffehaus sitze, nicht mit der Kamera durchspielen...

Völlig verwirrte Grüße

 

[Gast_212710]

Nach meinem Verständnis sollte ein APS-C (EF-S) Objektiv mit 60 mm einen größeren Bildausschnitt bieten - oder hab ich das falsch verstanden? (Wenn falsch verstanden: Wie, zum Kuckuck, wirkt sich denn dann der Crop-Faktor aus???)

Du hast es tatsächlich falsch verstanden.

Die Brennweite ist zunächst eine Eigenschaft des Objektivs ... diese Eigenschaft gilt auch dann, wenn gar keine Kamera dahinter hängt.

Nun zum 50mm EF Objektiv. Die Brennweite ist klar ... 50mm ... was weniger klar ist und implizit in der Bezeichnung "EF" drin steckt, ist der Bildkreis,der VF/KB abdeckt. Wenn du nun also das Objektiv an einer KB Kamera verwendest ... dann ist es eine "Normalbrennweite" wie du sie seit vielen Jahren kennst. Was passiert, wenn du aus einem so aufgenommenen Bild nur einen Ausschnitt herausvergrössern würdest? ... Dann wäre der Ausschnitt so, als wäre die Aufnahme mit einem Objektiv längerer Brennweite entstanden.
Genau das ist es, was passiert, wenn du dein 50mm Objektiv auf eine Kamera mit APS-C-Sensor setzt. Der Sonsor nutzt gar nicht den vollen Bildkreis, sondern schneidet sich nur einen Teil davon heraus ... er "crop"t ... Das Verhältnis der Seitenlängen zur KB-Seitenlänge ist 1.6 ... der Cropfaktor ist 1.6 ... also wirkt eine verwendete Brennweite an einer Kamera mit APS-C Sensor so, wie die 1.6-fache Brennweite an KB wirken würde.

Nun zu EF-S ... Brennweite ist Brennweite ... Punkt. Bildkreis ist aber nicht Bildkreis. Der Bildkreis eines EF-S Objektivs ist ggf nur so gross, dass er APS-C abdeckt ... für KB würde es in aller Regel nicht reichen.

Also ... ein EF 60mm sieht an deiner APS-C Kamera genauso aus, wie ein EF-S 60mm ... wohingegen wenn man beide Objektive an eine KB-Kamera hängen würde (*1) dann würde das EF 60mm den KB-Sensor abdecken ... das EF-S60mm würde dagegen (wegen zu kleinem Bildkreis) schwarze Ecken produzieren. Alle vorhandenen Bildinhalte wären aber in beiden Bildern am gleichen Ort.

*1 ... ein EF-S Objektiv lässt sich mechanisch nicht an eine KB-Kamera ansetzen ... dieser Vergleich ist also eher hypothetisch.

 

[Graukater]

Hallo Knurps!

Lasst es mich so formulieren: Der Ausschnitt meines EF 50/1.4 an meiner 700d ist mir häufig zu klein.
Nach meinem Verständnis sollte ein APS-C (EF-S) Objektiv mit 60 mm einen größeren Bildausschnitt bieten - oder hab ich das falsch verstanden? (Wenn falsch verstanden: Wie, zum Kuckuck, wirkt sich denn dann der Crop-Faktor aus???)

Ganz einfach: Der "Crop-Faktor" ist eine Eigenschaft Deiner (APS-C) Kamera, nicht der Objektive! Die Tatsache, dass das Aufnahmeformat (bedingt durch den Sensor) kleiner ist als das von Dir gewohnte Kleinbild-Format bewirkt eben auch kleinere Bildwinkel, und somit die 'scheinbare Brennweitenverlängerung'. Aber eben für alle Objektive (und deren echte, physikalische Brennweite ändert sich dabei kein bißchen).

Wenn Dein jetziges Objektiv mit 50mm 'zu lang' ist, dann brauchst Du eben eines mit <50mm - unabhängig davon, was hinten für eine Kamera dran hängt.

Der einzige Unterschied der speziell auf die Kameras mit kleinerem Sensorformat abgestimmten Objektive ("EF-S", "DC", "Di II", "DX") ist, dass sie nicht den vollen Bildkreis vom Kleinbild auszuleuchten brauchen. An einer "Vollformat"-Kamera führen sie ggf. dementprechend zu Vignettierungen.

Gruß, Graukater

 

[Horseshoe]

Also, falls ich falsch liege, rudere ich natürlich demütig zurück...

(Meine 30 Jahre SLR-Praxis sind übrigens wirkliche SLR und nicht DSLR-geübt. Ich bin erst kürzlich auf eine DSLR umgeschwenkt, nach 8 Jahren SLR-Abstinenz und in dieser Zeit digitaler Bridge-Fotografie. Daher mag es leicht sein, dass ich das Prinzip der APS/APS-C Objektive noch nicht durchblickt habe.)
...

Ging mir kurzzeitig ähnlich - 20J. SLR (Canon AE-1), ein paar Jahre Pause, Bridge, DSLR (APS-C). Da kann das mit dem kleineren Sensor schon mal zur Verwirrung führen.
Letztlich muss man aber nur verinnerlichen, dass man durch den kleineren Sensor einen etwas engeren Bildwinkel bekommt (im Vergleich zum Vollformat/KB-Dia o.ä.), sodass der "normale" Bildeindruck nun bei etwa 35mm liegt und die Angaben auf dem Objektiv immer der realen Brennweite entsprechen, egal ob für Vollformat oder Crop (kleinerer Bildkreis) gerechnet.

 

[Knurps]

So... bin eben nach Hause gekommen - danke mal für die vielen aufklärenden Beiträge.

Dennoch - jetzt bin ich völlig verwirrt .

Ich hab auch gleich alles direkt life mit der Kamera und im Austausch aller Objektive durchprobiert - irgendwas versteh ich falsch:

50mm am EF-S 18-200:
http://www.flickr.com/photos/103941445@N04/10042548903

50mm am EF 50/1.4:
http://www.flickr.com/photos/103941445@N04/10042549173

Erkenntnis: 50 mm Vollformat Objektiv an der Crop-Kamera ergibt exakt das gleiche wie Crop-Objektiv an der Crop-Kamera.
OK, ich hatte die ganze Crop-Thematik falsch verstanden - ich muss umlernen.

Aber - wie dann das??

135mm am EF 18-200
http://www.flickr.com/photos/103941445@N04/10042451245

135mm am EF 75-300 III
http://www.flickr.com/photos/103941445@N04/10042470066

Das EF 75-300 III bringt bei gleicher Brennweite einen drastisch engeren Bildausschnitt als das EF-S 18-200? Verwirrung...

Bitte bringt mein fotografisches Weltbild wieder auf gerade...

P.S.: Wie würde eigentlich ein Bild mit gleicher Brennweite und EF-S Objektiv am Vollformat aussehen? Gleich große Darstellung, aber Ecken schwarz, daher nur der mittlere Teil vom Bild der Crop-Kamera abgebildet?

Und wie würden sich Bilder mit dem gleichen Vollformat-Objektiv (z.B. meinem 50mm/1,4) an Crop- und Vollformat-Kamera unterscheiden?

 

[Graukater]

Das EF 75-300 III bringt bei gleicher Brennweite einen drastisch engeren Bildausschnitt als das EF-S 18-200? Verwirrung...

Nicht irritieren lassen. Das EF-S 18-200mm ist ein Objektiv mit Innenfokussierung. Die angegebenen Brennweiten gelten streng genommen nur für 'Unendlich', bauartbedingt hast Du beim Fokussieren auf den Nahbereich (wie bei Deinem Test) einen "Brennweitenverlust". Die fotografische Welt ist also noch in Ordnung...

P.S.: Wie würde eigentlich ein Bild mit gleicher Brennweite und EF-S Objektiv am Vollformat aussehen? Gleich große Darstellung, aber Ecken schwarz, daher nur der mittlere Teil vom Bild der Crop-Kamera abgebildet?

Richtig. Für das Tamron 60mm/2.0 kannst Du beispielsweise hier mal schauen (etwas runterscrollen unter "Full Frame"), da sieht man die Vignette. Bei anderen für APS-C konzipierten Objektiven ist das u.U. sogar noch stärker ausgeprägt.

Und wie würden sich Bilder mit dem gleichen Vollformat-Objektiv (z.B. meinem 50mm/1,4) an Crop- und Vollformat-Kamera unterscheiden?

Wie schon beschrieben: Die Crop-Kamera bildet - aus dem kleineren Sensor resultierend - einen kleineren Bildwinkel ab. Schneidet man aus dem 'weitwinkeligeren' Bild der Kleinbildkamera genau den Teil aus der Bildmitte aus, der dem flächenmäßigen Anteil des APS-C-Sensors entspricht, so ergäbe das dasselbe Bild. Alternativ könnte man mit einer um den Cropfaktor größeren Brennweite fotografieren, daher stammen die 80mm (= 50mm x 1,6) 'scheinbare' Brennweite am APS-C. Man spricht dann auch vom "Kleinbild-Äquivalent". Ganz gut mit Bildern veranschaulicht ist es hier: http://rofrisch.wordpress.com/2011/01/15/ak02/

Gruß, Graukater

 

[Gast_212710]

Aber - wie dann das??

135mm am EF 18-200

135mm am EF 75-300 III

Das ist ein anderer Effekt.

Brennweitenangaben stimmen ausschliesslich für "Fokus auf unendlich" ... im Nahbereich kann die reale Brennweite ganz deutlich von der angegebenen Brennweite abweichen. Das hat mit der Art der Fokussierung zu tun. Objektive, die "durch Auszug" fokussieren sind nicht betroffen, "innenfokussierende" Objektive dagegen schon. Typischerweise ist der erlittene Brennweitenverlust umso grösser, je extremer die Konstruktion ist ... du vergleichst ein 11x Zoom mit einem 4x Zoom ... rate mal, warum das 4x Zoom weniger Brennweite verloren hat!?

Teste das Ganze morgen mal bei Tageslicht gegen ein entferntes Objekt ... dann wirst du feststellen, dass du bei eingestellten 135mm einen vergleichbaren Ausschnitt bekommst.

 

[TVKC]

P.S.: Wie würde eigentlich ein Bild mit gleicher Brennweite und EF-S Objektiv am Vollformat aussehen? Gleich große Darstellung, aber Ecken schwarz, daher nur der mittlere Teil vom Bild der Crop-Kamera abgebildet?

Genau!

Und wie würden sich Bilder mit dem gleichen Vollformat-Objektiv (z.B. meinem 50mm/1,4) an Crop- und Vollformat-Kamera unterscheiden?

Hier kommt der Cropfaktor ins Spiel. Wegen des größeren Sensors zeigt die Vollformatkamera einen größeren Bildausschnitt (=Winkel). Der Kleinere Sensor "schneidet" (= engl. crop) einen kleineren Bildausschnitt aus dem Objektiv heraus.

Damit du bei deinem Beispiel mit der Vollformat-Kamera den Bildausschnitt der Crop-Kamera bei 50mm bekommst, würdest du ein ca. 80mm-Objektiv benötigen.
Ein EF-S 50 würde dir mit der Crop den gleichen Bildwinkel liefern wie ein EF-50. Das EF-S 50 wäre aber kleiner, da wegen des kleineren Sensors weniger Glasdurchmesser von Nöten ist.

Der Cropfaktor ist für Leute wie dich mit jahrzehntelanger SLR-Erfahrung interessant, wenn du gut im Gefühl hast, welchen Bildwinkel eine bestimmte Brennweite an der Analogen hat. Am Crop musst du eben mit 1,6 multiplizieren, um den Vergleich zum Gewohnten herzustellen.

Du suchst konkret also einen Festbrenner mit 30-35mm Brennweite, etwas, das an deiner Analogen einem 50er entspricht, richtig?
Da gibts von Sigma ein hoch gelobtes Exemplar, das 30 1/4 Sigma Homepage

 

[forent]

So... bin eben nach Hause gekommen - danke mal für die vielen aufklärenden Beiträge.
Dennoch - jetzt bin ich völlig verwirrt .(...)
P.S.: Wie würde eigentlich ein Bild mit gleicher Brennweite und EF-S Objektiv am Vollformat aussehen? Gleich große Darstellung, aber Ecken schwarz, daher nur der mittlere Teil vom Bild der Crop-Kamera abgebildet?
Und wie würden sich Bilder mit dem gleichen Vollformat-Objektiv (z.B. meinem 50mm/1,4) an Crop- und Vollformat-Kamera unterscheiden?

Ganz einfach: An EF und EF-S ist das Auflagemaß identisch, aber der Bildkreisdurchmesser ist bei EF-S kleiner. Die Brennweite und damit vom selben Standpunkt aus die Abbildungsgröße Deines Motivs auf dem Sensor (gemessen z.B. in mm) und die Aufnahmeperspektive wäre bei beiden identisch. 50mm bleiben 50mm, basta. Aber das 50mm-Objektiv an einer EF-S-Kamera gibt auf deren kleinerem APS-C-Sensor ungefähr denselben Bildausschnitt wieder wie ein 50mm x 1,6 = 80mm-Objektiv an einer EF-Kamera auf deren KB-Sensor. Und ein EF-S-Objektiv hat schlichtweg einen kleineren Bildkreis als ein EF-Objektiv, weswegen es an einer EF-Kamera zu schwarzen Ecken führen würde. Allerdings passen Canon-EF-S-Objektive aus mechanischen Gründen nicht an Canon-KB-Bodies.

Kurz und knapp: An Deiner D700 ergibt jedes passende 60mm-Objektiv einen kleineren Bildwinkel als jedes 50mm und natürlich jedes 40mm-Objektiv. Der Unterschied EF - EF-S führt lediglich zu unterschiedlich großen Bildkreisrändern, die auf dem APS-C-Sensor ohnehin nicht abgebildet werden.

Es ist wie früher in der Analogzeit: Wenn man damals ein 80mm-Normalobjektiv einer Mittelformatkamera an Kleinbild adaptiert hat, war der resultierende Bildeindruck ja auch identisch dem eines 80mm-Kurzteles dieses Kleinbildsystems. Der größere Bildkreisanteil, der ein z.B. 6x6cm-Dia ausgeleuchtet hätte, wurde auf dem Kleinbilddia schlichtweg nicht erfasst.

Klar soweit?

 

[Knurps]

Danke, danke, danke!!!

Jetzt hab ichs kapiert... klaro, das gleiches Spielchen wie zwischen KB- und Mittelformat-Brennweiten - ich Esel .
Was am Crop eine Normal-BW ist, ist am VF ein WW. Und ein UWW für die Crop-Kamera wäre am Vollformat schon ein Fish-Eye.
Ich hatte das echt komplett falsch kapiert . Asche auf mein Haupt...

D.h. ich suche allerdings wirklich etwas zwischen 30 und 40mm Brennweite.

Dann wirken sich eigentlich die KB-typischen Verzerrungen eines 30mm Objektivs auch nicht mehr aus (an der kleinen 700d), hab ich das richtig verstanden?

Die Veränderung des Zoom-Effekt abhängig von Entfernung und Zoom-Breite des Objektivs ist aber auch noch ein teuflicher Denkfehler gewesen, das war mir effektiv nicht bewusst. Heilig's Blechle

Danke für die Erleuchtung...

 

[Alexander Adkins]

Made my day, knurps