7D - Grenze der Auflösung mancher Objektive?

[noreflex]

Stimmt, das ist zu pauschal. trotzdem bleibt eine Gurke eine Gurke.

Das ist ein Satz, den ich 100% unterschreibe!

Es ist nicht möglich, durch den Sensor Details zu erschaffen, die die Linse zuvor verschluckt hat. Es sei denn durch Interpolation oder Stempeln. Das mag in 5 Jahren möglich sein, dass der Rechner sich den scharfen Kies der Mitte ansieht und diese Kiesstrukturen per Copy und paste in die Ecken stempelt. Aber dann ist es bereits EBV in der Cam, ähnlich wir die HDR-Fkt in der Pentax!

 

[rbtt]

Es müssen mehr Details sein, weil der Sensor mehr Input erfasst und weitergeben kann, ob die (mehr) Details=Mehrinfo gut oder matsch sind, ist erstmal egal. ...

Wenn der "Matsch" tatsächlich optisch auf den Bildsensor projiziert wird, dann würde ich die Fähigkeit des Sensors diesen "Matsch" abzubilden als GUT bewerten. Schließlich ist dies die Aufgabe des Sensors: Abzubilden, was Motiv, Optik und Fotograf (z.B. Verwacklung) hin bekommen.

Da der Sensor nur einmal bezahlt wird, daran u.U. zahlreiche Objektive zum Einsatz kommen und der Fotograf viele Stunden Mühe aufwendet, möchte ich nicht, dass der Sensor der limitierende Faktor ist. Das gestehe ich nur mir und den Objektiven zu.

Je nach verwendetem Objektiv, abgelichteten Motiv und meiner jeweils mal mehr mal weniger exakten Arbeitsweise habe ich eben noch zu entscheiden, bis zu welcher Ausgabegröße das jeweilige Ergebnis taugt.

 

[stephan2807]

Stimmt, das ist zu pauschal.

Je Kontext mag die Aussage Pixelmatsch ja manchmal zutreffen. Reproduziert wirds aber regelmäßig nur der eine Satz und dann kommt die Auflösungsphobie raus...
Der Kampf ist aber schon verloren und die Frage wird jeden Tag wiederkommen.

trotzdem bleibt eine Gurke eine Gurke.

Jo.

 

[rudy tellert]

Hier ist der Link, der eigentlich das bestätigt, was Hasifisch schreibt:

Besonders ab Seite 27 wird es interessant, auch der Vergleich RAW/JPG OOC.
es bestätigt auch meine Erfahrung: Selbst weit abgeblendet, bei der die Beugung schon einen größeren Unschärfeanteil ausmacht, liefert die Kamera mit der höheren Auflösung mehr Information.

Es wird auch immer vergessen, dass die Pixelgröße nur mit der Quadratwurzel in die Pixelgröße eingeht: der Pixelabstand der 40D (10MB) ist nur 1.34mal größer als der von der 7D (18MB) Also erst bei Vervierfachung der Pixelanzahl ist eine Verdopplung der Linienauflösung möglich.

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf

Hier ein Bild mit einem "Suppenzoom", dem EFS 18-200 /3.5-5.6 bei 200mm und Offenblende (5.6)
Das Bild ist mit DPP entwickelt, und ist bis auf die extremen Ränder so scharf wie ein Bild, das mit dem EF 70-200L4 IS aufgenommen ist, und direkt in der Kamera als JPG erzeugt wurde.

Kirchturmuhr Gerolzhofen

Die Bildschärfe ist eine Kette, bei der die einzelnen Elemente multiplziert werden:

Grundschärfe Objektiv * Beugungsunschärfe * Wurzel aus Sensorauflösung * Entwicklungs-Algorithmus

Extrem kleine und große Werte beeinflussen dabei am meisten. Deshalb liefert eine möglichst gleichmäßige Kette das "wirtschaftslichste" Ergebnis.

 

[eric]

Ich sag doch, die haben tlw. aneinander vorbei geredet.


Und mehr Bildinformationen sind (erstmal neutral gesprochen) positiv.
Mehr Info=Mehr Input ist eigentlich toll, aber Gurke bleibt trotzdem Gurke.

 

[Dr. Scholz]

...
Es sagt aber aus, dass wir nunmehr mehr Informationen erkennen/erhalten können, welche wir vorher mangels genug entwickelter Technik (zB.6Mp) gar nicht hatten.
Nicht mehr nicht weniger.

Moin,

...noch ein Emsländer hier?

Du hast natürlich mit den kleinen Sensoren voller Pixel auch den Effekt, dass die Anforderungen an die Fokussierung steigen.
Ich habe das mit der 50D und dem Fokus per Live-View + Lupe einmal ausprobiert. Selbst mit einem 1,4/50 kann man an der 50D bei 1,4 entsprechend aufgelöste Bilder bekommen, aber man muss dabei sehr exakt sein! Da mag ein AF schnell mal überfordert sein.

Dazu kommt, dass Sensoren mit einem hohen Auflösungsvermögen natürlich auch zu besseren Indikatoren für jegliche Art von Unschärfe werden, damit auch für Bewegungsunschärfen.

Der minimale Verwackler, den ein 1D Mk II mit 8MP nicht mehr darstellen kann, kann an einer 50D (oder noch mehr an einer 7D) dazu führen, dass das Mehr an Auflösung nicht oder nur kaum nutzbar ist, weil das Matsch ergäbe, was man dann aber beim Druck im Format 20x30cm bei 300DPI wiederum nicht sehen würde.

Ich selbst bin trotz dieser Eigenheiten solcehr Kameras nicht selten positiv überrascht, was sich aus einer 50D zaubern läßt...

Vermutlich dürfte selbst an einer 7D ein Schneider Curtagon von 1957 sauber fokussiert bei Blende 8 noch Traumergebnisse liefern.

Das Auflösungsproblem sehe ich derzeit nicht wirklich. Immerhin hatten ja zig Optiken bei weiter geöffneter Blende schon vor Jahrzenhten gewsise Auflösungsprobleme - insbesondere an den Bildrändern und bei weit geöffneter Blende...

Das Thema ist also an sich nicht neu. Man hole mal alte Dias hervor und betrachte diese unter den Maßstäben, die wir inzwischen an die Digitalfotografie anlegen - dann fragt man sich doch recht schnell: Was ist das denn für eine schlechte Qualität?

Man schaue sich einmal die Fußballbilder der 70er Jahre an und vergleiche die mit denen von heute. Und und und.
Da hat es klare Verbesserungen gegeben. Und ich denke, dass eine Kamera wie die 7D dabei auch noch den ganz großen Vorteil hat, gewisse Schwächen vieler Optiken mal eben wegzuschneiden...
Man setze da mal Zuikos vor!

 

[Sheriff]

Stimmt, das ist zu pauschal. trotzdem bleibt eine Gurke eine Gurke.

War noch nie anders... Da bringt ein die neueste und teuerste Kamera nichts, wenn man ne Gurke vorm Sensor hat.

Da macht den fast ne 300D mit nem perfekten Objektiv bessere Bilder...
Optische Güte/Qualität ist durch nichts zu ersetzen!

 

[eric]

Moin,

...noch ein Emsländer hier?

Und ich denke, dass eine Kamera wie die 7D dabei auch noch den ganz großen Vorteil hat, gewisse Schwächen vieler Optiken mal eben wegzuschneiden...
Man setze da mal Zuikos vor!

Moin, Grüssse in die Nachbarstadt.

Stimme Deinen Ausführen zu...
Das mit dem Wegschneiden bei der 7D (ich hab es bei der 5DMKII für mich als Crop-Potential bezeichnet) ist aber auch so eine diffizile Sache...für mich bislang jedenfalls, die 5er ist da einfacher zu handhaben.

PS:
Ich hoffe nur, die beiden "Streihähne" w.d.p. und hasifisch vertragen sich wieder, insb. weil beide (auf Ihre Art) sehr viel Input zum Forum beitrag, mehr als ich es je könnte.....
Alleine schon die Bilder....

OK offtopic

gruss

 

[loRdzeRo]

btt:

Seit wann lösen objektive denn auf ?

Okay ein Sensor besteht aus einer Anzahl von lichtempfindlichen Einheiten die sich in Reihen und Spalten aufteilen, hier kann man von einem "Maximum" sprechen.

Aber ein Objektiv ist eine anreihung von Gläsern die ein Abbild auf eine kleinere Fläche projetzieren. Es sitzen ja keine kleinen Raster auf den Linsen, die jenes nun in Zeilen und Spalten aufteilen ? Oo

immer die selbe disskussion...
die unschärfe auf den höherauflösenden Sensoren kommt auch nicht vom Objektiv, sondern durch den Effekt das immer mehr Pixel auf der gleichbleibenden Sensorfläche gepresst werden, die pixel sozusagen interpoliert werden.

was man ja auch beispielsweise bei einer Handy Cam sehen kann.. oder anderen mini digicams

 

[noreflex]

...

Man merkt es halt daran, dass z.B. ein Objektiv bei Offenblende z.B. bis 15MP in der 100% Ansicht (100% Crop) gut aussieht, aber z.B. mit 18MP schon weich ist.

Als Beispiel: Ein 70-200 2.8L IS USM liefert bei 200mm und 2.8 bis ca. 12MP immer die gleiche Schärfe in der 100% Ansicht, danach ist es egal ob 15 oder 18MP, dann ist es weich.
Fazit: Das Objektiv kann bis 12MP auflösen

Diese Erfahrung kann ich nicht teilen. Mein 70-200/2,8 IS habe ich an 350d, 400d, 450d, 20d, 40d, 50d und 5dII benutzt. Es ist grundsätzlich in der 100% Ansicht etwas kontrastarm und flauer als bei höheren Blendenzahlen.

Das sieht man aber nur in der 100%-Ansicht, die bei den oben erwähnten Cam-Modellen unterschiedlichen digitalen Zoomstufen entsprechen.

Bei F4 ist die Linse an allen Cams schärfer als bei F2,8. Das hat nichts mit dem Sensor zu tun, sondern liegt an der Optik, die vom Abblenden profitiert.

Die von Wolfrüde verlinkten Beispielbilder vergleicht er in 100%-Ansicht mit anderen ihm bekannten 100%-Ansichten von Bodies mit anderer MP-Zahl und damit anderer digitaler Zoomstufe. Das wird ihm auch bekannt sein.

Daher darf aber eben nicht dieser Schluss gezogen werden, dass die Bilder bei 100% an der 7d weicher sind. Verglichen womit? Mit einem Bild in niedrigerer Zoomstufe?

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=5652880#post5652880
Man muss schon abblenden um die vollen 18MP der 7D ausnutzen zu können.

Das gilt auch an der 350d: Abblenden ist für die Linse ein Zugewinn an Schärfe, Kontrast und Farben.

Es kann sein, das du einen Artikel von mir auf meiner alten Seite ciafoto.de meinst. Ich hatte ihn in meiner Signatur verlinkt und er nannte sich "Warum hohe Sensorauflösungen nicht due Leistung von Objektiven verschlechtern"...denn das ist physikalischer und vor allem (ich bin weit weg davon, ein Naturwissenschaftler zu sein) praktischer Unsinn.
Den Artikel gibt es demnächst wieder, mit aktuellen Vergleichen 40D-5D-7D.



Das ist schlicht falsch. Auch mittelmäßige Objektive (schlechte gibt es eigentlich kaum) werden dank höherer Auflösung besser. Heißt: die Kombination Kamera(sensor)+Objektiv zeigt tatsächlich ein höhere Auflösung, wenn die Pixeldichte des Sensors steigt. Es ist möglich, das sie bei sehr guten Objektiven stärker steigt, aber auf gar keinen Fall steigt sie nicht bzw. nimmt ab!
Wer das Gegenteil behauptet, soll es bitte beweisen. Beweise, das es nicht so ist, gibt es z.B. auf photozone.de und anderen seriösen Testseiten - und jeden Tag bei mir auf dem Rechner, wenn ich die Bilder meiner 7D sehe.
Die 100%-Ansicht ist übrigens nicht geeignet, die Güte eines Objektives an verschiedenen Kameras zu vergleichen.

100% richtig!

Sorry, aber das was du hier zu Papier bringst, ist wirklich absolut hahnebüchner Blödsinn.,
Wenn ich hier deine Aussage recht verstanden habe, ist ein ( sagen wir mal eh schon nicht so dolles 75-300 USM Brot und Butterzoom ) an einer sagen wir mal zB. 40 D so gerade noch gut, aber an einer 7D würde es aufeinmal besser auflösen und auf einmal wäre es eine Toplinse..
Wow, aus schlecht macht gut, wenn ne 7er drann hängt.
Selten so einen Blödsinn gelesen.

...
Es ist wirklich eine tolle Kamera ( siehe auch meinen Bericht dazu ) aber eben auch eine Kamera, die nach den besten Objektiven verlangt.

L.G.
w.d.p

Hier beginnt das Missverständnis: hasi hat nirgends geschrieben, dass aus einer Gurke eine Fee wird. Er hat geschrieben, dass die Auflösung zunimmt, wenn auch in manchen Fällen nur gering.

Hier taucht auch die Aussage auf, die 7d verlange nach "besten Optiken".

Diese Aussage gilt für jeden Body: er kann bei einer besseren Linse mehr Infos liefern. Das gilt also für die 350d ebenso wie für die 7d.

Verlangt würde in der Praxis bedeuten, dass bei gleicher Ausgabegröße Bilder, die mit der 7D und einem drittklassigen Objektiv gemacht wurden schlechter sind, als Bilder die mit dem Selben Objektiv und einer weniger auflösenden Kamera gemacht wurden. Ist das wirklich deine Erfahrung?

Diese Erfahrung würde ich auch gern mal bewiesen sehen!

Mein Fazit: die 7d stellt den user objektivseitig vor gar keine 7d-spezifische Problematik!

1. Schlechte Objektive verlieren ihre schlechten Eigenschaften (geringere durchschnittliche Auflösung, Verzeichnung, Auflösungsschwäche in den Randbereichen) nicht durch den Sensor der 7d!
2. Schlechte Objektive lösen im Zentrum an der 7d höher auf als an einem Sensor mit weniger MP! Beleg: MTF Chats, Auflösungsmessungen Colorfoto, photozone...
3. Gute Objektive (teure FBen, teure Profi-Zooms) profitieren in jeder Hinsicht von der 7d im Vergleich zu den Vorgängern.
4. Ein Bild mit einem schlechten Objektiv sieht im Print an der 7d immer besser oder mindestens gleich gut aus, verglichen mit jedem Vorgänger-Model und der selben Linse.
5. Die Aussage, dass die 7d mehr Details als z.B. die 40d auflöst, gilt für Messgeräte und große Ausgabegrößen. Visuell ist der Unterschied zwischen 8MP und 18MP bezogen auf Bildgrößen von 1600*1000 Pixel sehr gering. Hier ist der Streit rein theoretisch und praxisfern.

Lieben Gruss

 

[Levellord]

Wie sieht es mit den FBs an der 7d aus. wie dem 85mm 1,8 oder dem 50 mm 1,4

 

[Nocturnus]

Wie sieht es mit den FBs an der 7d aus. wie dem 85mm 1,8 oder dem 50 mm 1,4

Sobald die merken, daß die an nem 18MP-Sensor hängen verschlechtert sich auch hier automatisch die Optik *SCNR*

Überflieg den Thread und Du wirst merken, daß sich an den Linsen nix tut...
Der 100%-Crop wird möglicherweise schlechter, die Gesamtansicht in der Regel besser an einem höher auflösenden Chip...

 

[Levellord]

100% crop. nicht für mich praxisrelevant

 

[Nocturnus]

100% crop. nicht für mich praxisrelevant

Dito!

Aber wir scheinen die Ausnahme zu sein

 

[noreflex]

Sobald die merken, daß die an nem 18MP-Sensor hängen verschlechtert sich auch hier automatisch die Optik *SCNR*

Überflieg den Thread und Du wirst merken, daß sich an den Linsen nix tut...
Der 100%-Crop wird möglicherweise schlechter, die Gesamtansicht in der Regel besser an einem höher auflösenden Chip...

Dein SCNR ist cool. Der hätte von mir kommen können!

Der andere Satz macht die Leute hier ja auch unruhig:

Der 100%-Crop wird möglicherweise schlechter,

Der 100%-Crop einer 18MP-Cam entspricht nicht derselben digitalen Zoomstufe an einer 10MP-Cam.

Wir vergleichen nicht die Bildqualität einer ISO400-Aufnahme einer Nikon mit einer ISO 3200-Aufnahme einer Canon und sagen dann, dass die Canon mehr rauscht.

Wenn schon vergleichen: dann bei gleicher ISO-Stufe!

Bei dem 100%-Crop handelt es sich bei unterschiedlichen Sensoren um ungleiche Digitalzoomstufen. Daher sind die Bilderergebnisse bei gleichem Sitzabstand und gleichem Monitor bei einer 8MP-Cam anders, als bei einer 18MP Cam!

Wenn DU das als "schlechter" bezeichnest, entspricht das der obigen Aussage: "Canon (ISO 3200) rauscht hier mehr als Nikon (ISO 400)."

Während Du bei den ISO als Troll verjagt wirst, darf der 100%-Crop der 18MP 7d mit anderen Crops locker und seriös verglichen werden.



(siehe meine sig: 100% Ansicht...)

 

[rbtt]

@Levellord, @Nocturnus

In dem Sinne wie ihr das hier meint sind wir vermutlich einig.

Aber als "nicht praxisrelevant" würde ich das nicht bezeichnen. Die 100% Ansicht ist die erste Zoomstufe, die unverfälscht zeigt was da ist.

Nur muss diese Zoomstufe eben in der richtigen Relation betrachtet werden. Die Rückschlüsse sind es worauf es ankommt.

Beim Vergleich zweier Kameras mit unterschiedlichen Sensoren hilft die 100%-Ansicht nur als Teil einer umfassenderen Betrachtung. Betrachtungen bei verschiedenen gleichen Ausgabegrößen als Basis aller Bewertung sind unumgänglich.

Und wenn bei gleichen Ausgabegrößen der Schluss entstehen sollte, dass die 7D bei keiner Ausgabegröße bessere Ergebnisse liefert oder gar schlechtere, dann könnte man zu einem negativen Schluss des kommen. Sind die Ergebnisse aber bis zu einer gewissen Ausgabegröße gleich und ab irgendeiner Wiedergabegröße besser, dann spricht das für die höhere Auflösung (und so dürfte es wohl auch sein).

Ob man das dann benötigt und auch in Bildausgaben (und sei es bei crops) umsetzt ist eine andere Frage.

 

[Dr. Scholz]

Der 100%-Crop einer 18MP-Cam entspricht nicht derselben digitalen Zoomstufe an einer 10MP-Cam.
...

Während Du bei den ISO als Troll verjagt wirst, darf der 100%-Crop der 18MP 7d mit anderen Crops locker und seriös verglichen werden.

Mit 18 MP gegenüber 10MP haste damit den Vorteil, dass du bei extremer Beschneidung - was im Sport nicht selten ist - mit mehr Details dastehst, wo du mit 10MP schon an der Grenze des Vertretbaren angelangt bist.
Richtig fokussiert haste dann die vergleichsweise besseren Bilder.

 

[Nocturnus]

Wir hatten das auch hier schonmal diskutiert:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=539929

 

[noreflex]

@Levellord, @Nocturnus

In dem Sinne wie ihr das hier meint sind wir vermutlich einig.

Aber als "nicht praxisrelevant" würde ich das nicht bezeichnen. Die 100% Ansicht ist die erste Zoomstufe, die unverfälscht zeigt was da ist.

Nur muss diese Zoomstufe eben in der richtigen Relation betrachtet werden. Die Rückschlüsse sind es worauf es ankommt.

Beim Vergleich zweier Kameras mit unterschiedlichen Sensoren hilft die 100%-Ansicht nur als Teil einer umfassenderen Betrachtung. Betrachtungen bei verschiedenen gleichen Ausgabegrößen als Basis aller Bewertung sind unumgänglich.

Und wenn bei gleichen Ausgabegrößen der Schluss entstehen sollte, dass die 7D bei keiner Ausgabegröße bessere Ergebnisse liefert oder gar schlechtere, dann könnte man zu einem negativen Schluss des kommen. Sind die Ergebnisse aber bis zu einer gewissen Ausgabegröße gleich und ab irgendeiner Wiedergabegröße besser, dann spricht das für die höhere Auflösung (und so dürfte es wohl auch sein).

Ob man das dann benötigt und auch in Bildausgaben (und sei es bei crops) umsetzt ist eine andere Frage.

Danke! Genau meine bescheidene Ambition, ein Verständnis für diesen Umstand zu erreichen.

Ich nutze an der 50d die 100%-Ansicht und vergleiche mit anderen Fotos der 50d in 100%. Solange ich bei der selben MP-Zahl bleibe, bleiben auch die Aussagen direkt verwertbar: ich sehe, wo das Auge beim Porträt scharf ist und wo es weniger scharf ist.

Vergleiche ich über verschiedene Cams hinweg, muss ich das Gesehene ein"norden", denn ich schaue mir dann bei gleichem Sitzabstand die Bilder mit unterschiedlicher Lupe an.

Dein Schlusssatz ist auch wichtig: Die wenigsten user werden die 18 MP oft nutzen und sinnvolle Beispiele sind schwer zu finden.

Spontan fallen mir Leute wir Dr. Scholz (Fussball), Tierfotografen (w.d.p.) und Makro-Fotografen (waso) ein, die trotz bester Bildkomposition gern noch croppen wollen. Ein halbiertes 18MP-Bild hat eben noch 9 MP. Cool.

Mit 18 MP gegenüber 10MP haste damit den Vorteil, dass du bei extremer Beschneidung - was im Sport nicht selten ist - mit mehr Details dastehst, wo du mit 10MP schon an der Grenze des Vertretbaren angelangt bist.
Richtig fokussiert haste dann die vergleichsweise besseren Bilder.

Genau!

 

[stephan2807]

btt:

Seit wann lösen objektive denn auf ?

Okay ein Sensor besteht aus einer Anzahl von lichtempfindlichen Einheiten die sich in Reihen und Spalten aufteilen, hier kann man von einem "Maximum" sprechen.

Aber ein Objektiv ist eine anreihung von Gläsern die ein Abbild auf eine kleinere Fläche projetzieren. Es sitzen ja keine kleinen Raster auf den Linsen, die jenes nun in Zeilen und Spalten aufteilen ? Oo

Das Objektiv projeziert ein Bild auf die Sensor-/Filmeebene, je nach Qualität desselben mit mehr oder weniger Fehlern. Der Sensor mit höherer Auflösung "beobachtet" das projezierte Bild genauer, damit liegen im digitalen Bild sowohl die Details als auch die Fehler der Optik feiner aufgelöst vor.

Wenn du ein Höhenprofil einer Landschaft im 1km-Raster erstellst wird aus einem kleinen Berg eine einzelne (scharfe) Erhebung von z.B. 200m. Im 100m-Raster ist der Berg plötzlich nicht mehr scharf, sondern erhebt sich langsam. Der Berg bleibt der gleiche...

immer die selbe disskussion...
die unschärfe auf den höherauflösenden Sensoren kommt auch nicht vom Objektiv, sondern durch den Effekt das immer mehr Pixel auf der gleichbleibenden Sensorfläche gepresst werden, die pixel sozusagen interpoliert werden.