E APSC vs. FF: Setup-Vergleich, Tipps, Vorschläge, Meinungen -> Was würde es verändern?

[Ti3rd]

Evtl. auch das Tamron 50-400.

Das hatte ich in der Tat auch auf dem Schirm. Es soll ja sehr gut sein.

Somit wäre es a7Cii mit

Sony a7Cii
Sony 20-70G
Tamron 50-400

Was dann noch fehlt wäre ein Objektiv zum Filmen.

Das mache ich aktuell sehr viel und wird die nächsten Jahre definitiv wichtig bleiben.
Für die a6700 verwende ich da sehr viel das Sony 15mm F1,4 G und würde aber gerne ein Sony PZ 10-20 G mit F4 haben wollen.

Wie schaut das denn an einer a7Cii aus? Welche Brennweite benötige ich da für einen ähnlichen Bildwinkel wie an der a6700 mit dem 15mm bzw. dem 10-20mm. Die a6700 kroppt beim Filmen ja auch leicht rein. Durch den aktiven Steady Shot sogar nochmal ein wenig mehr. Geschätzt hätte ich das so auf ca. 3-4mm Brennweite.

Unabhängig davon bin ich preislich mit dem Setup von oben schon bei ca. 4000€.

Und das ist natürlich schon viel. Vor allem weil ich da noch keine Offenblendige Festbrennweite mit F1,4 oder F1,2 dabei habe. Und das muss ja mittelfristig schon sein. Sonnst habe ich ja beim Ergebniss (Fertiges Bild) keine sichtbare Veränderung zum jetztigen APSC-Setup. Also ein 85mm f1,4 und ein 24 f1,4 oder 35 f1,4 sollten dann schon noch drin sein...

Aus meiner Sicht „gehopst wie gesprungen“.

So ist es wohl...

 

[WRDS]

Und somit stehen APS-C-Sonys deutlich mehr Objektive zur Verfügung als ihren "größeren" Schwestern.

Ja. Nur machen viele Vollformatobjektive an APS-C wenig Sinn.

 

[WRDS]

Wie schaut das denn an einer a7Cii aus? Welche Brennweite benötige ich da für einen ähnlichen Bildwinkel wie an der a6700 mit dem 15mm bzw. dem 10-20mm.

Cropfaktor 1,5 also entsprechen 15mm etwa einem 22,5mm Objektiv. Das gibt es nicht also würde ich ein 20er oder ein 24mm Objektiv nehmen. FE 20 f1.8 G, FE 24 f1.4 GM. Gibt es auch gebraucht.
20mm gibt es in f1.8 von Sony. Gibt es auch von Sigma aber nicht wirklich günstiger und auch nicht besser.

Für das 10-20mm entweder ein 14-24 oder ein 16-35. Es bietet sich natürlich das kompakte neue FE 16-35 f4.0. PZ an. Ich würde allerdings zuerst mal testen ob dir das 20-70 nicht reicht.

Unabhängig davon bin ich preislich mit dem Setup von oben schon bei ca. 4000€.

Vollformat ist noch teurer als APS-C. Ist leider so.

 

[Merlan]

Sony a7Cii
Sony 20-70G
Tamron 50-400

Warum denn nicht erst mal das 70-350 an der A7CII weiter verwenden?
Das wird ja nicht auf einmal schlechter an der Vollformatkamera. Das sollte sogar im Bereich 70-100mm den kompletten Sensor ausleuchten. Damit hättest du das FF-Äquivalent von 70-525mm zur Verfügung. Ab 100mm eben nur mit 14 MP. Wäre das wirklich zu wenig?

Untenrum ist eh kein Problem für Sony FF. Ein 16-25/2.8 soll kommen (entspräche 11-17 an APS-C). Oder du nimmst eines der 16-35. Primes wurden schon genannt.
Ich selber bin hier sehr begeistert vom 24/1.4. Das lässt wunderbare Bokeh-Spielereien zu, für Astro zu gebrauchen und mit der "Crop-Reserve" sehr flexibel einsetzen. Dabei auch noch recht kompakt und leicht.

 

[cp995]

Vollformat ist noch teurer als APS-C. Ist leider so.

Stimmt vom Prinzip her zwar, kommt aber immer drauf an!
Landschaftsfotografen und auch andere. können z.B. vom KB Sensor profitieren ohne die neueste AF Technolgie zu brauchen.
Dann sieht die Rechnung schnell genau anders herum aus, da es für KB zudem viel mehr günstige 3rd Party Linsen gibt.
Der APS-C Vorteil ist vor allem im Telebereich zu sehen und wer Birding & Co. bevorzugt, steht mit einer A6700 erstmal besser da als mit einer A7c II. Aber auch nur da in dieser sehr speziellen Anwendung!

Warum denn nicht erst mal das 70-350 an der A7CII weiter verwenden?

Die 14MP machen dann aber nicht so arg viel Spaß ...

 

[twostone]

Die 14MP machen dann aber nicht so arg viel Spaß ...

Gab mal Zeiten, da waren 14MP schon verdammt viel. Ist auch gar nicht so lange her, nur fast zwanzig Jahre. Nutze die Kamera immer noch. Für's Familienalbum reicht das locker.

 

[Hawelka]

Gab mal Zeiten, da waren 14MP schon verdammt viel. Ist auch gar nicht so lange her, nur fast zwanzig Jahre. Nutze die Kamera immer noch. Für's Familienalbum reicht das locker.

Schau dir mal die genialen Fotos einer Nikon D700 an - mit 12 MP - WOW
Bin mit MFT mit 16 bis 20 MP mehr als gut aufgehoben und das wird sich nicht ändern.
Alles darüber ist "Ressourcenverschwendung" ^^

 

[Merlan]

14 MP reichen für weit mehr, als nur fürs Familienalbum. Klar, man kann nicht endlos reinzoomen....
Der Bedarf an MP richtet sich nach der Anwendung. Wer nur 4K-Schirme (8MP) zur Verfügung hat und sich mit üblichen Ausdrucken bis 90x60 begnügt, wird keinen Mangel feststellen.

 

[Hawelka]

14 MP reichen für weit mehr, als nur fürs Familienalbum. Klar, man kann nicht endlos reinzoomen....
Der Bedarf an MP richtet sich nach der Anwendung. Wer nur 4K-Schirme (8MP) zur Verfügung hat und sich mit üblichen Ausdrucken bis 90x60 begnügt, wird keinen Mangel feststellen.

Wobei ich das Getue mit großen Prints nie verstanden habe und nie verstehen werde,
Wenn die Qualität am Monitor okay ist, wird sie auch auf einem 5-Meter breiten Plakat okay sein.
Mit dem equivalenten Betrachtungsabstand, wird das Bild genauso scharf sein, wie am Monitor.

 

[twostone]

Mit dem equivalenten Betrachtungsabstand, wird das Bild genauso scharf sein, wie am Monitor.

Mit dem Argument hätten wir auch bei 640x480 bleiben können, müssen ja nur weit genug weg gehen.

Aber ja, die 100MP der Fuji sind schon eine Ansage. Nett, aber wofür? Für die 3m*2m über dem Schreibtisch haben tatsächlich auch die 33MP der A7M4 ausgereicht.

 

[Hawelka]

Mit dem Argument hätten wir auch bei 640x480 bleiben können, müssen ja nur weit genug weg gehen.

Ich denke mal, die waren selbst am Monitor zu wenig, Daher ist das für mich keine Ausgangsbasis (0.3 MP)
Aber > 6MP ist sowohl am Monitor als auch - und mit dem richtigen Betrachtungsabstand - auch auf einem Straßenplakat perfekt darstellbar.

 

[Merlan]

Die Betrachtungsweise eines großen Bildes kann sich von der eines kleinen Bildes unterscheiden. Beim kleinen Bild, etwa bis 60x40, wird man kaum sehr viel näher ran gehen, als die Diagonale misst. Denn der Nahpunkt des Auges lässt dies gar nicht zu (ca. 40cm im mittleren Alter). Große Bilder, etwa ab 90x60 und insbesondere große Poster werden gerne im Detail erkundet, sofern das Motiv dazu einlädt. In diesem Fall können hohe Auflösungen schon ein erweitertes Erlebnis bieten.
Wer dies ausschließen kann, kann mit den 14MP im APS-C Modus der 33MP Sonys sicher sehr gut leben.

 

[Ti3rd]

Vollformat ist noch teurer als APS-C. Ist leider so.

Das impliziert ja, dass Vollformat irgendwann günstiger ist als APSC. Das kann ich mir aber kaum vorstellen. Dazu müsste ja APSC so wenig gekauft werden, dass die Produktion teurer als die Vollformat Produktion wird.

Aktuell kostet die a7Cii ca. 2000€, die a6700 ist für ca. 1500€ zu haben. 25%
Das PZ 10-20 f4 G kostet 665€, das PZ 16-35 f4 G kostet 1300€. 95%
Das 16-55 f2,8 G ist für 1000€ zu bekommen, das 20-70 f4 G für 1300€. 30%
Das 70-350 G kostet 700€, Alternativen kosten viel: Sigma 150-600 1440€, Tamron 50-400 1250€, Sony 200-600 ab 1600€. 80%-120%


Bei den Festbrennweiten ist es unterm Strich genauso. Bis auf wenige Ausnahmen.

Das 15mm f1,4 G kostet knapp 700€, das 24mm f1,4 GM ab 1300€ 85%
Klar, es gibt ein 24mm f2,8 G. Das kostet ab 500€ -> 30% Das wird aber mit einer Blende weniger Freistellung und zwei Blenden weniger Lichtstärke erkauft. Also auch Nachteile für die Ersparniss.

Das Sigma 23mm f1,4 kostet 550€, das Sigma 35mm f2,0 kostet 600€. 10% Interessant: APSC 340g zu FF 325g -> Insgesamt wäre die Kamera mit Objektiv also gleich schwer.
Aktuell habe ich da ja das 24mm f1,8 Zeiss. Das ist nochmal gute 100g leichter als das Sigma 23mm f1,4.

Das kann man noch eine weile so fortführen.

Der Normalbereich, 20-85mm ist mittlerweile nahe beisammen wenn man nur auf Preis und Gewicht schaut. Kritisch sehe ich halt den Telebereich (Preis und Gewicht) und den grundsätzlichen Mehrwert beim Umstieg.
Klar das Powerzoom zum Filmen bräuchte ich nicht unbedingt, wenn ich das 20-70 f4 G nehmen würde.

Wenn ich aber z.B. das Geld welches beim Wechsel kapput gemacht würde, in f1,2 Objektive für APSC stecke, dann hätte ich warscheinlich mittelfristig mehr gewonnen.


Und das ganze Thema Croppen halte ich für völlig fehl am Platz.

14 MP reichen für weit mehr, als nur fürs Familienalbum.

Die 14MP machen dann aber nicht so arg viel Spaß ...

Gab mal Zeiten, da waren 14MP schon verdammt viel.

Wer dies ausschließen kann, kann mit den 14MP im APS-C Modus der 33MP Sonys sicher sehr gut leben.

Wenn ich mit 14MP gut leben kann, dann muss ich das auch an APSC berücksichtigen. Genau so ist es nächmlich. Ich habe viele Bilder wo ich trotz 350mm an APSC nochmal beschneide.
Die 26MPx der a6700 ergeben dann halt ein 1000mm Vollformat Objektiv mit 8MPx -> Reicht fürs Album.


Das sind genau die Milchmädchen-Rechnungen welche nicht wirklich was bringen. Wenn ich an Vollformat Beschneide, dann mache ich das an APSC auch. Um auf die selbe Pixeldichte im APSC-Modus zu kommen, müsste ich auf eine a7cR oder a7Riv wechseln. Das will ich aber nicht, weil Preis und Datenmenge.

 

[twostone]

Wo wir gerade von Milchmädchenrechnungen reden... Deine Prozentangaben sind teilweise losgelöst von den im Vorsatz aufgerufenen Preisen, selbst mit Rundungstoleranzen. Haben die eine andere Bedeutung, als den Preisunterschied zu verdeutlichen?

 

[twostone]

Wenn ich an Vollformat Beschneide, dann mache ich das an APSC auch.

Nicht zwangsläufig. Ich gehe im Vollformat tatsächlich hin und wieder etwas nachlässiger um als mit APS-C. Liegt aber auch daran, daß ich auch nur mit der Vollformat Singvögel jage. Bin ich mit einer APS-C unterwegs, dann beschränkt sich das "croppen" tatsächlich nur auf ein Geraderichten des Bildes um wenige Pixel. Bei Vollformat kann auch mal die Hälfte der Bildfläche weggeschnitten werden.

Allerdings stehen mir bei KB auch bis zu 60MP zur Verfügung, je nach Kamera. Meine "größte" APS-C hat dagegen gerade einmal 26MP. Zudem habe ich die großen Tüten auch nur für KB und könnte die höchstens über Adapter an den APS-C betreiben (oder auch gar nicht, da DSLR-Body mit DSLM-Objektiv nicht wirklich passt).

Ja ich weiß, es könnte sinnvoller sein, mit APS-C auf Singvogeljagd zu gehen bzw. den kleineren Bildwinkel für die größeren Brennweiten zu nutzen, um so "noch näher" an das Motiv zu kommen. Ich nutze sie allerdings eher, um etwas Abwechslung zu kriegen. Ich gehe da teilweise auch etwas anders an die Bilder heran. Auch ist die Objektivauswahl für die APS-Cs etwas kleiner und umfasst vor Allem kurze Festbrennweiten bis 77mm und pro System nur ein Zoom. Für Vollformat habe ich gar vier Zoomobjektive (zusätzlich zum Haufen Festbrennweiten) und deutlich mehr Auswahl. Die APS-Cs sind Liebhaberei. Die KBs Arbeitstiere.

Die APS-Cs sind auch fast immer nur als Begleitkamera dabei, nur ganz selten als Hauptkamera. Wenn die APS-C zum Einsatz kommt, dann ist das kein Schnappschuß mehr, da stimmt dann (fast) alles. Mit KB kann auch mal "aus der Hüfte" geschossen werden.

Aber ja, wenn man "Dauercropper" ist, sollte man sein Format auch entsprechend auslegen. Unter 10MP würde ich persönlich kaum noch irgend etwas für's Album croppen. Ich finde die heutigen, üblichen 24MP schon sehr komfortabel.

 

[cp995]

Um auf die selbe Pixeldichte im APSC-Modus zu kommen, müsste ich auf eine a7cR oder a7Riv wechseln. Das will ich aber nicht, weil Preis und Datenmenge.

Ja, kann man so sehen, aber mit einer 60MP R sparst den APS-C Zweitbody ein und dann rechnet sich das schnell!

 

[Merlan]

Und das ganze Thema Croppen halte ich für völlig fehl am Platz.
...
Wenn ich mit 14MP gut leben kann, dann muss ich das auch an APSC berücksichtigen. Genau so ist es nächmlich. Ich habe viele Bilder wo ich trotz 350mm an APSC nochmal beschneide.
Die 26MPx der a6700 ergeben dann halt ein 1000mm Vollformat Objektiv mit 8MPx -> Reicht fürs Album...

Das sind genau die Milchmädchen-Rechnungen welche nicht wirklich was bringen. Wenn ich an Vollformat Beschneide, dann mache ich das an APSC auch. Um auf die selbe Pixeldichte im APSC-Modus zu kommen, müsste ich auf eine a7cR oder a7Riv wechseln. Das will ich aber nicht, weil Preis und Datenmenge.

Nein, das ist keine Milchmädchenrechnung, sondern ein kostensensibler FF-Vorschlag, der keine "Bildqualität" kostet, sondern nur ein paar MP.
Wenn du mit dem 70-350 an der A6700 cropst, mit Faktor 1,5, kommst du auf 11,5MP bei Dynamik und Rauschen von MFT! Du kannst das Spiel eben nicht einfach auf das nächstkleinere Format übertragen, wenn du eine Bildqualität wie APS-C oder besser haben möchtest.

Zur Bepreisung von Sonys APS-C meine Sicht der Situation:
Inzwischen ist das für Sony ein niedrigschwelliges System für den Einstieg in die Systemkamerawelt, sowie ein System das für Bestandskunden Relevanz hat. Technische- oder Performancevorteile wie Größe, Gewicht, Schnelligkeit, bestehen nicht mehr. Die A6700 ist nicht kleiner, als die A7CR. Und auch im Tele und Makrobereich lässt sich durch Croppen mindestens die Qualität der A6700 erzielen.
Diese Marktpositionierung führt u.A. zur Preisdifferenz zw. APS-C und FF. Da die notwendigen Renditen bei gleichzeitig schwindenden Absatzzahlen in der Fotobranche aber den Weg Richtung Premium weisen, wird das eng für APS-C werden.
Fuji macht das sehr geschickt über Alleinstellungsmerkmale, Olympus/Panasonic bei MFT weniger.
Das Wörtchen "noch" in der Aussage von WRDS in Bezug auf die Preisdifferenz von APS-C zu FF ist daher schon angebracht.

 

[gxxr]

Sony a7Cii
Sony 20-70G
Tamron 50-400

Was dann noch fehlt wäre ein Objektiv zum Filmen.

Die drei Positionen sind Teil meiner Ausrüstung, ich filme ebenfalls sehr viel und mit dem 20-70 klappt das sehr gut. Warum genügt dir das denn nicht?
Für Vlogs verwende ich zusätzlich das Sigma 16-28 2.8, auch sehr empfehlenswert, am weiten Ende bedeutend weiter als dein 15mm an APS-C, schließt aber den äquivalenten Bildwinkel mit ein. Und es ist recht günstig.
(Mit dem 50-400 wird‘s mit dem Filmen aus der Hand übrigens schwierig, das klappt nur bis knapp 200mm wirklich gut)

 

[Pfefferbeisser]

Für Vlogs verwende ich zusätzlich das Sigma 16-28 2.8, auch sehr empfehlenswert, am weiten Ende bedeutend weiter als dein 15mm an APS-C

Da auch eine 7CII im S35/APS-C-Crop aufzeichnet, gibt es hier keine nennenswerte Unterschiede, wenn man von dem 1mm absieht.

 

[gxxr]

Da auch eine 7CII im S35/APS-C-Crop aufzeichnet, gibt es hier keine nennenswerte Unterschiede, wenn man von dem 1mm absieht.

?
Was meinst du damit? Die A7CII liest bis 30 frames den kompletten Sensor.