Auflösung APS-C und Vollformat

[Olaf1006]

Guten Morgen
Ich hol mal eben etwas weiter aus:
Ich bin auf den Hund gekommen und fotografiere mit einer Eos 80D. Die ist klasse und macht viel Freude. So weit - so gut! Unter Anderem habe ich das Sigma 17-50 2.8, dass ja bekanntermaßen ein recht gutes Objektiv ist.

Ich habe neben der 80D die Möglichkeit eine "uralte" D700 mit heutzutage "lächerlichen" 12 MP und Kitobjektiv zu nutzen. Ich musss sagen, dass ich mich diese alte Kamera echt fassungslos macht. Die Bilder mit den Farben und die mögliche Freistellung finde ich einfach klasse. Nicht dass die 80D schlecht wäre, aber mich überrascht schon, was die alte D700 noch kann.

Nun hab ich also den Wunsch vielleicht doch noch eine VF-Kamera zuzulegen und habe mir, da ich mit meiner 80D echt fein zufrieden bin, die 6D Mark II näher angeschaut. Das wäre doch eine schöne Ergänzung zur 80D

Dabei überrascht mich, dass in verschiedenen Tests die Auflösung bei der 80D mit ca. 2.800 Linienpaaren angegeben wird und bei 6D II mit etwas über 3.000. Die Auflösung der 6d II ist also etwas höher als die der 80D.

Da wird mein schwaches fotografisches Weltbild etwas aus den Fugen gerückt, da ich davon ausgehe, dass ein APS-C Sensor mit relativ vielen Pixeln auf der kleinen Fläche gezwungenermaßen höher auflösen müsste, als ein VF-Sensor, zumal 80D und 6D II beide 24MP haben.

Ich habe schon in der Suche nachgeschaut, aber nichts gefunden, was das erklären könnte. Mir als fotografischen Laien fällt dazu nur ein, dass es mit dem Auflösungsvermögen des Objektives zusammenhängt. Vielleicht kann mir jemand das mal kurz erläutern. Das wäre super.

Es geht übrigens nur um das technische Verständnis, nicht um irgendeine Kameradiskussion. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie ich auf eine solche Frage komme.
Viele Grüße
Olaf

 

[01af]

Re: Auflösung Canon EOS 80D & EOS 6D II

Dabei überrascht mich, dass in verschiedenen Tests die Auflösung bei der EOS 80D mit ca. 2.800 Linienpaaren angegeben wird und bei EOS 6D II mit etwas über 3.000. Die Auflösung der 6D II ist also etwas höher als die der 80D. [...] zumal 80D und 6D II beide 24 MP haben.

Ich habe schon in der Suche nachgeschaut, aber nichts gefunden, was das erklären könnte.

Wenn beide Kameras 24 MP haben, dann darf man sich nicht wundern, wenn beide auch die gleiche Auflösung erreichen. Und 2.800 Lp/BH und 3.000 Lp/BH ist ja praktisch so gut wie das gleiche ... im Rahmen der Meßgenauigkeit. Wie genau diese beiden Zahlen zustandegekommen sind, wissen wir nicht und können nur raten. Da spielen viele Faktoren eine Rolle wie Auflösung des verwendeten Objektives, Kontrast der Testtafel, Aufbau des Filterstapels vor dem Sensor, Algorithmen des Bildprozessors, Geschmack der Person, die das Testergebnis auswertet ... und sicher noch einige andere, die mir gerade nicht einfallen wollen.

Es ist jedenfalls vollkommen sinnlos, sich über solche Angaben den Kopf zu zerbrechen. Tausendmal wichtiger wäre zum Beispiel die Frage, ob du dir heute noch so einen Anachronismus wie eine Klappspiegel-Kamera wirklich antun willst und nicht besser zu einer spiegellosen greifen solltest.

 

[wl1860]

Da wird mein schwaches fotografisches Weltbild etwas aus den Fugen gerückt, da ich davon ausgehe, dass ein APS-C Sensor mit relativ vielen Pixeln auf der kleinen Fläche gezwungenermaßen höher auflösen müsste, als ein VF-Sensor, zumal 80D und 6D II beide 24MP haben.

Das kommt eben genau auf die Bezugsgröße dieses Wertes "Linienpaare" an. Bei einem Test der Sensorauflösung (wobei das wie der Kollege schon geschrieben hat, ja auch vom verwendeten Objektiv abhängt) wird wohl die Sensorgröße auch die Bezugsgröße sein. Daher sollten bei gleicher Pixelzahl beide Kameras auch ähnlich auflösen, was sie ja auch tun.

Aber wie Du richtig bemerkst, aber wegen der Bezugsgröße falsch schlussfolgerst, der APS-C-Sensor hat gemessen an seiner Größe eine wesentlich höhere Auflösung/Größeneinheit (z.B. mm) und stellt damit an die Optik wesentlich höhere Anforderungen. D.h. Sensor und Objektiv müssen auf dieser kleineren Fläche den Auflösungswert erbringen. Da tut man sich am größeren KB-Sensor etwas leichter und daher würde ich bei solch einem Vergleich eher einen höheren Wert für den KB-Sensor erwarten als beim kleineren Sensor. So, wie man es bei Deinem 3000:2800-Vergleich ja auch sieht.

Erst wenn die Größenangabe in Linienpaaren/mm oder sonst einer festen Größenangabe angebeben wird, wie es bei manchen Objektiv-Tests angegeben wird (z.B. lenstip), sieht dieses Verhältnis anders aus.

Es geht übrigens nur um das technische Verständnis, nicht um irgendeine Kameradiskussion.

Tausendmal wichtiger wäre zum Beispiel die Frage, ob du dir heute noch so einen Anachronismus wie eine Klappspiegel-Kamera wirklich antun willst und nicht besser zu einer spiegellosen greifen solltest.

Trotz Vorwarnung war klar, dass gleich in der ersten Antwort was dazu kommen muss

 

[Olaf1006]

Guten Tag
Danke schon mal für Eure Antworten. Jetzt wird es mir klar. Wenn also ein VF-Sensor gemessen wird, bezieht sich die Angabe auch auf das Vollformat (36x24) und beim APS-C eben auf APS-C (ca. 24x16). Dann ist mein Verständnis wohl wieder im Lot. Das war mir tatsächlich nicht klar.


Dann muss ich davon ausgehen, dass die Auflösung für das Croppen überhaupt keine Rolle spielt. Nur die Verlängerung der Brennweite ist ein Vorteil beim APS-C mit dem Nachteil der schlechteren Freistellung, es sei denn ich kann die Blende entsprechend öffnen. Aber auch das ist nur eine Krücke, weil ich aufgrund der perspektivischen Verzerrung durch die kürzere BreNnweite bei APS-C eine andere räumliche Tiefe habe.

Ich hoffe, ich habe es jetzt verstanden.
Viele Grüße
Olaf

 

[Superscore]

Aber auch das ist nur eine Krücke, weil ich aufgrund der perspektivischen Verzerrung durch die kürzere BreNnweite bei APS-C eine andere räumliche Tiefe habe.

Das ist ein Denkfehler, die kürzere Brennweite wird bereits kompensiert durch den kleineren Sensor, d.h. der Motivabstand bleibt gleich und nur der Motivabstand entscheidet über die Perspektive. Da ändert sich also nichts.

 

[daduda]

Die 6DII hat übrigens 26MP, die 80D hat 24MP, also von daher schon leichte Unterschiede.

Die Objektive sind da natürlich auch von Bedeutung, wie du an den Bildern der D700 siehst, geht es ja eben nicht nur um die MP Anzahl was die Bildwirkung betrifft.

 

[01af]

Re: Auflösung Canon EOS 80D & EOS 6D II

Ich hoffe, ich habe es jetzt verstanden.

Nein, hast du nicht.

 

[m@sche]

...
Dabei überrascht mich, dass in verschiedenen Tests die Auflösung bei der 80D mit ca. 2.800 Linienpaaren angegeben wird und bei 6D II mit etwas über 3.000. Die Auflösung der 6d II ist also etwas höher als die der 80D.

Da wird mein schwaches fotografisches Weltbild etwas aus den Fugen gerückt, ...
Olaf

Das kann nur Zauberei sein, mit Physik ist das nicht erklärbar - damit meine ich aber nicht den kleinen Unterschied der beiden Kameras, sondern diese Auflösung an sich.

 

[01af]

Re: Auflösung Canon EOS 80D & EOS 6D II

Das kann nur Zauberei sein, mit Physik ist das nicht erklärbar – damit meine ich aber nicht den kleinen Unterschied der beiden Kameras, sondern diese Auflösung an sich.

Ja leck – du hast recht! Das hatte ich zahlenmäßig noch gar nicht durchgerechnet ... hätte ich mal gleich tun sollen.

Also, für eine Digitalkamera mit einem 24-MP-Sensor im Seitenverhältnis 3:2 beträgt die obere Schranke für die Auflösung 2.000 LP/BH. Höher kann es gar nicht gehen. Und die in der Praxis tatsächlich erreichbare Auflösung wird stets noch etwas niedriger liegen ... je weniger niedriger, desto besser.

Wenn hier also Auflösungswerte von 2.800 bzw. 3.000 LP/BH behauptet werden, so ist das hanebüchener Quatsch. Da hat sich entweder jemand diese Zahlen einfach aus den Fingern gesogen ... oder da konnte jemand Linien und Linienpaare nicht auseinanderhalten. Letzteres ist wohl die wahrscheinlichste Erklärung – zumal es zwar unseriös, aber gar nicht einmal so unüblich ist, die Auflösung pro Bildhöhe in Linien anzugeben statt in Linienpaaren. Denn wenn man die genannten Zahlen einfach halbiert – also von Linien in Linienpaare umrechnet –, dann kommen 1.400 bzw. 1.500 LP/BH heraus. Und das wären, gutes Objektiv und sauberes Handwerk vorausgesetzt, durchaus plausible Werte.

Es gilt aber weiterhin: Der Unterschied zwischen diesen beiden Werten ist in der Praxis bedeutungslos.

 

[SeikoDiver]

Dabei überrascht mich, dass in verschiedenen Tests die Auflösung bei der 80D mit ca. 2.800 Linienpaaren angegeben wird und bei 6D II mit etwas über 3.000. Die Auflösung der 6d II ist also etwas höher als die der 80D.

Von welchen unterschiedlichen Tests ist hier eigentlich die Rede? Gleicher Tester, gleiches Setup, gleiche Messtechnik? Würde mich auch nicht wundern wenn einige nur voneinander abschreiben, was technische Daten angeht.

 

[Gast_398601]

Es wird ja eigentlich nur die Auflösung von Objektiven in Linienpaaren pro Milimeter angeben und nicht die Auflösung der Sensoren.
Was die Sensoren auflösen ist ja bekannt.

Und um auf ein gleich gut aufgelöstes Bild zu kommen muss das Objektiv am APS-C Sensor viel besser auflösen als das andere eben weil der APS-C Sensor ja die deutlich höhere Pixeldichte hat.
Sorum wird ein Schuh draus.

Dein Objektiv welches Du bisher hast, funktioniert an einer 6D nicht, aus dem Grund seh ich Dich auch nicht an Canon gebunden was das anbelangt.

 

[Gast_518152]

Dabei überrascht mich, dass in verschiedenen Tests die Auflösung bei der 80D mit ca. 2.800 Linienpaaren angegeben wird und bei 6D II mit etwas über 3.000.

Welche Tests meinst du? Ein, zwei Links wären hilfreich.

 

[Olaf1006]

Guten Abend
Sorry, dass ich mich erst jetzt äußere, aber ich war den ganzen Tag außerplanmässig unterwegs. Sollte also nicht unhöflich sein.

Auf Traumflieger habe ich einen Vergleich gesehen, der mich stutzig machte.

Und ja, ich bin nicht zwingend an Canon gebunden, fühle mich aber ganz wohl. Neben dem Sigma hsbe ich auch noch das 18-135 USM und ein 50 1.8

Dass ich die beiden Zooms nicht an Vollformat nutzen kann , ist mir klar.
Viele Grüße
Olaf

 

[Gast_518152]

Traumflieger

Ah, Traumflieger. Die schreiben bei der Canon 80D etwas von 2856 Linien (nicht Linienpaare!) und bei der Canon 6D II von 3370 Linien (nicht Linienpaare!).

 

[ayreon]

Ich denke auch, dass das Objektiv die Auflösung bringt, der Sensor ist doch vorgegeben.

Ich würde nur schauen, dass Du Systeme nicht unnötig mischt. Die D700 war vor über 10 Jahren eine Spitzenkamera, bedenke aber dass 12 MP halt schon deutlich weniger sind.
Je nachdem wie zukunftsfähig Du unterwegs sein willst wäre sonst wirklich das R Bajonett eine Überlegung wert

 

[Gast_398601]

Ich denke auch, dass das Objektiv die Auflösung bringt, der Sensor ist doch vorgegeben.

Ja, das hat er falsch verstanden.

 

[01af]

Re: Auflösung Canon EOS 80D & EOS 6D II

Was die Sensoren auflösen, ist ja bekannt.

Offenbar verwechselst du Pixelzahl mit Auflösung bzw. hältst das für dasselbe.

 

[Gast_398601]

AW: Re: Auflösung Canon EOS 80D & EOS 6D II

Offenbar verwechselst du Pixelzahl mit Auflösung bzw. hältst das für dasselbe.

Bitte, verschone mich.
Ich weiss was eine Auflösung ist, und ich weiss was eine Pixelzahl ist.

Nix desto trotz hat der TO hier was falsch verstanden.

Die Auflösung in linien/mm beziehen sich immer auf die Kombination mit dem Objektiv und nie auf den Sensor alleine.

 

[Olaf1006]

AW: Re: Auflösung Canon EOS 80D & EOS 6D II

Hallo

Offenbar verwechselst du Pixelzahl mit Auflösung bzw. hältst das für dasselbe.

Ich dachte, dass das im unmittelbarem Zusammenhang steht, aber wohl falsch gedacht.

Meine Erwartung wäre, dass bei einem optimalen Objektiv, auf eine Höhe von 3.000 Pixeln auch genau 3.000 Zeilen kommen. Da es kein optimales Objektiv gibt, ist das eben nicht so.

 

[Gast_518152]

AW: Re: Auflösung Canon EOS 80D & EOS 6D II

Meine Erwartung wäre, dass bei einem optimalen Objektiv, auf eine Höhe von 3.000 Pixeln auch genau 3.000 Zeilen kommen.

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Artikel von Nasse (Zeiss). So ab Seite 19 wird das Zusammenwirken von Sensor und Objektiv beschrieben.