Sonstiges Balgengerät und Umkehrring

[zworb]

Guten Abend zusammen,

ist es sinnvoll, ein Balgengerät mit einem Umkehrring zu kombinieren, anstelle der Verwendung eines Makroobjektives? Wie schauen die Vor- und Nachteile davon aus?

Grüsse

 

[Gast_61052]

ist es sinnvoll, ein Balgengerät mit einem Umkehrring zu kombinieren, anstelle der Verwendung eines Makroobjektives? Wie schauen die Vor- und Nachteile davon aus?

Also erstmal um Begriffe klarzustellen, mit Umkehrring meinst du einen Retro-Adapter? Um einen solchen sinnvoll einsetzen zu können, muss erstmal auch das Objektiv dafür geeignet sein. Viele sind es nicht, v.a. die meisten Kit-Zooms nicht, was oft propagiert wird. Mit einem Balgengerät (was nichts mehr als ein verstellbarer Zwischenring ist) vergrößerst du dann auch noch den Bildausschnitt, was noch größere Anforderungen ans Objektiv stellt und zusätzlich den ohnehin schon großen Abbildungsmaßstab in die Höhe treibt. Hinzu kommt, dass du sowieso schon wenige Millimeter Abstad zur (dann ja) Hinterlinse hast. Mit einem Balgengerät verringerst du die dann noch zusätzlich und es kann schnell passieren das diese dann "innerhalb" des Objektivs ist und du gar nichts mehr scharf bekommst.

Probier's aus. Du wirst damit nicht glücklich werden. Besorg dir ein altes 50er Makro gebraucht und nutze das mit einem Balgen. Das ist die günstigste Variante für gute Makros.

 

[beiti]

ist es sinnvoll, ein Balgengerät mit einem Umkehrring zu kombinieren

Ich würde sogar sagen: Wenn man einen Umkehrring verwendet, dann sollte man auf jeden Fall auch ein Balgengerät verwenden. Umgekehrt gilt das nicht immer.

Der eigentliche (aber heutzutage oft vergessene) Sinn des Umkehrrings ist, die Objektivrechnung zugunsten großer Maßstäbe umzudrehen. Normale Objektive sind auf Maßstäbe unter 1:1 (oder sogar auf Unendlich) optimiert. Also wann immer man Maßstäbe größer als 1:1 will, sollte man das Objektiv umdrehen; unter 1:1 hat das Umdrehen hingegen qualitative Nachteile.
Um überhaupt auf solche Maßstäbe zu kommen, ist eine Auszugsverlängerung nötig, und hierfür bietet sich ein Balgengerät an.

 

[lichtbildle]

Guten Abend zusammen,

ist es sinnvoll, ein Balgengerät mit einem Umkehrring zu kombinieren, anstelle der Verwendung eines Makroobjektives? Wie schauen die Vor- und Nachteile davon aus?

Grüsse

Erläutere doch mal genauer die Situation und was Du erreichen willst. Balgen, Retro-Adaption und Makroobjektiv sind nämlich sehr verschiedene Möglichkeiten mit nicht allzu großer Schnittmenge.

Geht es um Maßstäbe eher bis 1:1 oder um Extremeres?
Geht es um studiomäßige statische Motive oder eher Natur und lebende Kleintierchen?
Ist der Balgen samt Kleinkram und ein geeignetes Objektiv schon vorhanden?
Ist ein Makroobjektiv schon vorhanden, wenn ja, welches?
Hast Du schon irgendwelche Erfahrung mit adaptierten Objektiven, wenn ja, welche??

 

[zworb]

Hallo zusammen,

Um die von Dir, beiti, genannte Objektivrechnung zu Gunsten grosser Massstäbe geht es mir. Also dass ich kleine Dinge möglichst gross abbilden kann, grösser als die Realität. (x>1:1)

Es geht mir um Photographie in der Natur, nichts mit Studio oder derartigem. Wie Du, lichtbildle, richtig erkannt hast: Kleintierchen.
Nein, ein Balgen und ein Umkehrring ist noch nicht vorhanden. Wird aber gekauft, je nachdem, was mir hier geraten wird. Mein Makroobjektiv ist das Canon 100mm f/2.8L IS USM 1:1 Makro. Denke, da hatte ich keine schlechte Wahl getroffen!?
Nein, ich habe keinerlei Erfahrungen mit adaptierten Objektiven.

Ich danke vielmals für Hilfen und Antworten!
Grüsse

 

[miclindner]

... wie beiti glücklicherweise schon sehr richtig geschrieben hatte: Der Umkehrring wird zwar öfter als reine "Vergrößerungshilfe" gebraucht, aber es ist im Grunde eine Nahkorrektion ab 1:1, steht also erst am Ende der Überlegungen. Speziell gerechnete Makroobjektive (also nicht Objektive mit "einer makrozusatzfunktion") brauchen daher den Retroadapter nicht, sie sind schon so konstruiert, dass sie wenig Bildfehler produzieren, wenn der Strahlengang sich über 1:1 ungünstig verschiebt.

Ausnahme: Die Novoflex-Übertragungseinheit für EOS-Linsen; da erhält man z.B. am Balgen an Digitalkameras die Übertragungsfunktionen, indem der balgen bzw. Zwischenringtubus praktisch per kabel überbrückt wird, dabei das Objektiv aber in Retrostellung mit der Rücklinse zum Motiv zeigt (bei einfachen Retroringen muss man sich übrigens einen Linsenschutz bestellen oder basteln, da ein Filtergewinde für Sonnenblende oder Schutzfilter ja fehlt):

Zitat aus Firmenwerbung:

" Novoflex EOS-RETRO Umkehrring für CANON EOS eröffnet dem Besitzer von CANON EOS Weitwinkelobjektiven oder Zooms die Welt der extremen Nahfotografie mit hervorragender Qualität. Das Objektiv wird mit Hilfe des Umkehrrings im umgedrehter Position auf das Gehäuse montiert. Der Ring überträgt alle Steuerfunktionen ... z.B. mit einem Canon-EOS-Zoom-Objektiv 28-105mm in umgedrehter Stellung wird ein Abbildungsmaßstab bei einer Brennweite von 105mm von 1:7 bis 2,8:1 bei 28mm erreicht. Dies entspricht einem größeren Einstellbereich, als mit einem Makroobjektiv erreicht werden kann. "

zum Nachlesen:
http://www.novoflex.com/de/produkte/makrofotografie--blitztechnik/umkehrring-eos-retro/




Nun nur noch mal zum Format 1:1 zu kommen:

Um die von Dir, beiti, genannte Objektivrechnung zu Gunsten grosser Massstäbe geht es mir. Also dass ich kleine Dinge möglichst gross abbilden kann, grösser als die Realität. (x>1:1)

Es wird immer relativ zum Aufnahmeformat gemessen, das heisst, ein KB-Sensor bringt bei 1:1 Objektfeldabmessungen (je nach Seitenformat) von ca. 36x24 mm "zu Papier", ein Olympus-FT-Crop2.0-Sensor hingegen 17,3x13 mm, also immer genau das Format des Aufnahmematerials (egal, ob Sensor oder Diafilm). Nimmt dir ein Papprähmchen passend zu deinem Aufnahmeformat, halte es im Abstand der minimalen Aufnahmeentfernung vor das "Motiv Deiner Begierde" und schau Dir an, was Du siehst; das ist nachher auch das Bild ooc.

(in grober Näherung kann man sich auch einfach in der Fokusebene direkt am Motiv die passende Objektfeldabmessung vorstellen, passt in etwa)

M. Lindner

 

[beiti]

Noch ein paar Überlegungen:

Der Trick mit dem Umkehren der Objektivrechnung funktioniert am besten in Verbindung mit ganz einfach gerechneten Objektiven (z. B. klassische 50er). Wenn die Objektive intern schon Korrekturen praktizieren (z. B. die Nachbereichskorrektur von Macroobjektiven) oder sonst kompliziert aufgebaut sind (z. B. Retrofokus und/oder Innenfokussierung) wird die Sache etwas unübersichtlich. Da würde ich mich dann auch nicht darauf verlassen, dass das Umkehren immer die besseren Ergebnisse jenseits von 1:1 bringt.

Canon-EOS-Objektive mit ihrer elektrischen Steuerung sind nicht gerade prädestiniert dafür, adaptiert zu werden. Der Novoflex-Umkehradapter lohnt sich kaum. Mit einfachen, alten Objektiven, deren Blende sich noch mechanisch einstellen lässt, geht das genauso gut oder besser. Falls man sie umgekehrt verwendet, ist auch das Bajonett des Objektivs unwichtig; zum Beispiel gehen alte Nikon-Objektive oder sogar billige M42-Objektive (soweit sie einen Schalter für Arbeitsblende haben).

Die Wirkung des Balgen-Auszugs wird umso größer, je kürzer die Brennweite ist. Also mit einem 100er dran erzielt man keinen so großen Maßstab wie mit einem 50er oder 35er. Eine zu kurze Brennweite hat natürlich wieder das Problem der Selbst-Abschattung. Ich denke, 50 mm sind für solche Zwecke ein guter Kompromiss - und gerade 50er gibt es ja preiswert in reicher Auswahl.

 

[miclindner]

... zum Novoflex-Umkehrring: Zumindest einige von der Firma getesteten Zoom-Objektive (!) bringen aber mit der Umkehrung beeindruckende Bildergebnisse zusammen mit der Beibehaltung der Übertragung via Kontakte.

So hat man jedenfalls doch eine gewisse Gewichtsersparnis im Fotorucksack, da man das Canon-Zoom auch für Anderes aus dem "Normalbereich" verwenden kann. Von den Anwendern dieser Lösung kommen zumindest positive Rückmeldungen, was die Bildqualität angeht.

Wie es an anderen Objektivtypen aussieht, weiß ich nicht.

Hinzukommt, dass ein 100er natürlich einen noch besseren freien Arbeitsabstand ab Vorder(hier: Hinter)Linse bringt als ein 50er Makro; mit dem 2.0/50er (FT-Kamera) war ich jedenfalls bei Zikaden schon öfter an der Machbarkeitsgrenze, weil die mich zu schnell gesehen haben.

Und natürlich, mit einer Sammlung 60/105/85/135er-Objektivköpfe an einem Novoflex-Balgengerät ist man natürlich weitaus flexibler, allerdings bei optischen Suchern mit dem Problem, dass Offenblende gleich Arbeitsblende ist (und es den Retroadapter leider nur für Canon-Anschlüsse gibt).

M. Lindner

 

[w124]

Moin

Mich nervt das mit dem kurzen Abstand zum Motiv immer wieder, obwohl ich schon das 100er-Makro benutze.
Hatte ganz früher mal ein 60er, da war das noch mal extremer. Vielleicht hat der TO ja die Möglichkeit mal die unterschiedlichen Brennweiten auszuprobieren? Wäre sicher ratsam.

Ich habe z.Z. im Sinn mein 180er APO-Telyt auf ein Balgengerät zu montieren, dann sollte der lichte Abstand bei min. ca. 40cm liegen.
Da meine Freundin auch die Liebe zu Nahaufnahmen gefunden hat und mit ihrer kleinen Sonyknipse schon sehr ambitioniert dem kleinen Getier nachstellt, denke ich, dass ich eine solche Anschaffung vertreten kann
Bin aber noch auf der Suche nach dem passenden Gerät

 

[ede.duembel]

Hi henry nicht jede linse eignet sich zum sinnvollen einsatz auf dem balgengeraet. Bei nikon gibt es irgendwo eine tabelle die darstellt was mit den nikon balgen und verschiedenen linsen moeglich ist. Das afd 200 micro laesst sich z. B nicht sinnvoll weiter vergroessern.
Ohne da profi zu sein ist meine erklaerung dass es auf den strahlengang am ende der linse ankommt. Je paralleler die strahlen von hinterlinse zum sensor gehen desto weniger laesst sich durch ein grosses auflagemass vergroessern. Das manuelle 200 micro geht wiederum, aber das hat auch nur native 1:2 vergroesserung.

Wenn meine theorie kappes ist bitte ich um berichtigung.

Gruss ede

 

[w124]

Hi henry nicht jede linse eignet sich zum sinnvollen einsatz auf dem balgengeraet. Bei nikon gibt es irgendwo eine tabelle die darstellt was mit den nikon balgen und verschiedenen linsen moeglich ist. Das afd 200 micro laesst sich z. B nicht sinnvoll weiter vergroessern.
Ohne da profi zu sein ist meine erklaerung dass es auf den strahlengang am ende der linse ankommt. Je paralleler die strahlen von hinterlinse zum sensor gehen desto weniger laesst sich durch ein grosses auflagemass vergroessern. Das manuelle 200 micro geht wiederum, aber das hat auch nur native 1:2 vergroesserung.

Wenn meine theorie kappes ist bitte ich um berichtigung.

Gruss ede

Danke Ede

Ich kann deine Theorie nicht bewerten, da ich keine Ahnung hab.
Aber irgendwo hab ich mal gelesen, dass Optiken mit Vario-Aufbau problematisch sein sollen. Hier ändert sich beim Fokussieren in den Nahbereich die Brennweite, z.B. hat mein 100er APO-Makro dann nur noch 90mm.
Innenfokussierung soll wohl ebenso problematisch sein, vielleicht ist das die gleiche Technik???
Es kann jetzt auch sein, dass wir beide die gleiche Theorie beschreiben, in anderen Worten.
Mein 3,4/180er sollte aber funktionieren.
Bin auf der Suche nach dem passenden alten Leica-Balgen, aber wer sucht der findet

 

[Gast_61052]

Wenn meine theorie kappes ist bitte ich um berichtigung.

Das ist einzig und allein von der Brennweite abhängig. Deshalb sind 200mm auch nicht mehr so geeignet. Im empfinde 50mm als ideal. Wenn die Linsen plan sind, dann sind auch die Ränder top. Das MP-E machts noch eine Ecke besser, aber halt auch für eine ganze Stange mehr Geld. Mehr als 4:1 (an Vollformat) schafft man mit einem 12cm Auszug dann aber auch nicht. Das sollte dann aber für gute erste Gehversuche allemal ausreichen. Wer mehr will, muss dann eben eine kleinere Brennweite nehmen, mit all den Nachteilen.

Je kleiner die Brennweite, desto effektiver die Vergrößerung durch den Balgen (= verstellbarer ZR):

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=523121

Strahlengang müsste ich mir erst aufmalen.

 

[Gast_153974]

Ich denke Edes Theorie stimmt schon so ungefähr.

Ich würde dem TO aber trotzdem raten, erstmal mit einem normalen Makro-Objektiv (bspw. um 100mm) zu beginnen und zu schauen, wie weit er da kommt.

Auf einer bekannten deutschen Internetseite gibt es so ein Video, in dem jemand sinngemäß sagt: "Hey ho, kauft einfach diesen Umkehrring in meinem Shop, dann könnt ihr einfach so aus dem Handgelenk und fast freihändig ganz easy total beeindruckende Bilder mit riesigen Abbildungsmaßstäben machen, ich zeig euch mal eben, wie das geht."

In der Praxis ist das aber - zumindest wie ich finde - schon die ganz hohe Schule der Makrofotografie. Ich tue mich sehr schwer damit, mit Balgen und Umkehrring sinnvolle Bilder zu bekommen. Da hängt auch noch ein ganzer Rattenschwanz dran: Stabiles Stativ, präziser Kopf bzw. Getriebeneiger, sehr präziser Makroschlitten, Focusstacking wegen der extrem geringen Schärfentiefe, Lichtführung bei extremer Lichtschwäche am Balgen, etc. etc.

 

[beiti]

Ich würde dem TO aber trotzdem raten, erstmal mit einem normalen Makro-Objektiv (bspw. um 100mm) zu beginnen und zu schauen, wie weit er da kommt.

Hat er doch längst, siehe #5.

 

[w124]

Ich denke aber, da der TO Massstäbe x>1:1 plus Kleingetier ablichten möchte, sollte nicht zu kurz werden mit seiner Brennweite! Wenn das 100er schon da ist, warum nicht nen Telekonverter drauf? macht doch dann 1,X oder 2:1

Vielleicht sollte man auch/und mal über ein kleineres Aufnahmeformat nachdenken, wie M. Lindner schon schrieb?

 

[lichtbildle]

N
Canon-EOS-Objektive mit ihrer elektrischen Steuerung sind nicht gerade prädestiniert dafür, adaptiert zu werden.

Das ist richtig. Da in Retrostellung die einzige Schnittstelle zur Kamera das Filtergewinde ist, ist man sowieso nicht auf EOS-Objektive festgelegt und kann nehmen, was einem gefällt, z.B. alte manuelle Optiken der Systeme Minolta MC/MD, Nikon, Praktica, Fuji, Contax/Yashica.
Auch beim Balgengerät besteht die freie Objektivauswahl, wenn man nicht gerade das exotische EOS-Balgengerät von Novoflex hat.

 

[Gast_61052]

Auch beim Balgengerät besteht die freie Objektivauswahl, wenn man nicht gerade das exotische EOS-Balgengerät von Novoflex hat.

So exotisch ist das gar nicht. Ich hab das nämlich. Wenn auch eine alte Version von vor der Wende.

Das Problem bei EOS/EF besteht eher darin, dass man keine Möglichkeit hat, die Blende irgendwie zu verstellen. Wenn man manuelle Objektive einsetzt (mit einem manuellen Balgen ohne Signalweiterleitung), dann sollten die auch eine manuelle Blende oder Springblende oder sowas haben.

Hier gibts eine lange Liste von Möglichkeiten: http://www.macrolenses.de/objektive.php

 

[beiti]

dann sollten die auch eine manuelle Blende oder Springblende oder sowas haben.

Kleine Begriffsdefinition:
Springblende = Die Blende schließt sich ganz kurz vor der eigentlichen Aufnahme; die übrige Zeit hat man Offenblende.
Arbeitsblende = Die Blende wird dauerhaft auf den eingestellten Wert geschlossen; wenn man zum Scharfstellen Offenblende braucht, muss man sie von Hand öffnen und vor der Aufnahme wieder schließen.

Springblende haben nahezu alle Systemkameras in Verbindung mit Systemobjektiven (schon seit M42-Zeiten); ältere Systeme steuern sie mechanisch über Kupplungen, neuere machen es elektrisch mit Motoren direkt in den Objektiven.

Will man die Springblende auch hinter einem Balgen oder Zwischenring erhalten, erfordert dies eine Weitergabe der Steuerung, egal ob diese mechanisch oder elektrisch erfolgt. Balgengeräte und Zwischenringe, die Springblende ermöglichen, werden oft mit dem Zusatz "Automatik" gekennzeichnet.

In Fällen adaptierter oder umgekehrter Fremd-Objektive muss man sich mit Arbeitsblende anfreunden, wofür dann hauptsächlich mechanische Objektive mit eigenem Blendenring in Frage kommen. Die Blende mechanisch gesteuerter Objektive ohne Blendenring (z. B. Nikon-G-Objektive) könnte man mit Hilfe von aufwendigen Adaptern einstellen, aber das wird sich nur selten lohnen. Elektrisch gesteuerte Objektive (z. B. EOS-Objektive, FourThirds-Objektive) lassen sich gar nicht sinnvoll fremd-adaptieren, weil sich die dazu nötige Steuer-Elektronik erst recht nicht lohnt.

 

[miclindner]

Moin

Mich nervt das mit dem kurzen Abstand zum Motiv immer wieder, obwohl ich schon das 100er-Makro benutze.

Ich habe z.Z. im Sinn mein 180er APO-Telyt auf ein Balgengerät zu montieren, dann sollte der lichte Abstand bei min. ca. 40cm liegen.

... größerer Abstand kann bei bestimmtenm Insekten und Amphibien sinnvoll sein; allerdings handelt man sich auch Nachteile ein.

Ist eine Beleuchtung mit Kunstlichtquellen notwendig, wird eine gezielte Lichtführung und das Abschirmen von Sonnenlicht (Diffusor kommt mit ins Bild) immer schwieriger.

Außerdem wird es durch den kleiner werdenden Betrachungswinkel (s. Winkelgeschwindigkeit) immer schwieriger, unerwünschte Bewegungen auszuschalten oder zu kompensieren (Bildschärfe), gerade wenn man das Bild hinterher noch stark beschneiden will/muss.

In der Botanik muss man das Motiv oft manipulieren, da ist es sinnvoll, näher dran zu sein, außer man hat besonders lange Arme.

Telemakros wie das 150er Sigma sind zudem schwerer, das schränkt ihren Freihandeinsatz etwas ein.

Deshalb gibt es leider nicht DIE Lösung.

M. Lindner

 

[miclindner]

In Fällen adaptierter oder umgekehrter Fremd-Objektive muss man sich mit Arbeitsblende anfreunden, wofür dann hauptsächlich mechanische Objektive mit eigenem Blendenring in Frage kommen. Die Blende mechanisch gesteuerter Objektive ohne Blendenring (z. B. Nikon-G-Objektive) könnte man mit Hilfe von aufwendigen Adaptern einstellen, aber das wird sich nur selten lohnen. Elektrisch gesteuerte Objektive (z. B. EOS-Objektive, FourThirds-Objektive) lassen sich gar nicht sinnvoll fremd-adaptieren, weil sich die dazu nötige Steuer-Elektronik erst recht nicht lohnt.

Deshalb ja der Novoflex-Retro-Adapter, der zumindest am Balgen die Übertragung der elektrischen Signale gewährleistet.

Für Novoflex-Balgen und Objektive mit mechanischer Blendensteuerung (bei mir Olympus OMZ) gibt es noch eine andere Lösung:

- Objektivköpfe mit Blenden-Hebel nehmen (Novoflex 60/105er)

- Kopf am Balgen etwas aus der Verrieghelung wählen (Vorsicht, Markierung anbringen, damit Objektiv nicht abfällt)

- jetzt ist Arbeitsblende immer Offenblende (= helles Sucherbild, bei EVIL-Suchern allerdings nicht so wichtig wegen der Restlichtverstärkung, daher an Crop-Sensoren ausprobieren, ob man da so hinkommt ohne den Trick, da man eh nicht so stark abblenden muss, da Crop-Blende = KB-Blende x 2 bedeutet bezüglich der Schärfentiefe)

- vor der Aufnahme am Blendenhebel ziehen, dann auslösen (Blendenknöpfe verziehen/verschieben den Bildausschnitt zu sehr)

Freihand braucht das viel Übung, bei unbewegten Motiven vom Stativ geht es.
Erlaubt der Sonnenstand es, ist dem optischen Sucher/Winkelsucher der LiveView-Modus vorzuziehen, da braucht man den Trick natürlich nicht.

M. Lindner