Belichtungsmessung und Mattscheiben

[Xipho]

...keine automatische Erkennung. Die Pentaxscheiben sind alle gleich, abgesehen von verschieden gravierten Feldern, und hier geht es ja um Fremdscheiben...

 

[Gast_308519]

Es ist eine zurechtgelaserte Canon EE-S. Und das trägt mal so gar nix zur Debatte bei.

 

[Mi67]

Standard = schwach streuend, helles Sucherbild. Ergo: die Mattscheibe erscheint aus anderen Blickwinkeln dunkler.

Typ-S = stark streuend, dunkleres Sucherbild. Dafür erscheint die Mattscheibe aus anderen Blickwinkeln nicht dunkler, weil ja nun vermehrt auch dorthin gestreut wird.

Die Belichtungsmessung schaut nicht aus dem Winkel unseres Auges auf die Mattscheibe, sondern aus einem größeren Winkel. Ergo wird der BeLi bei Standardmattscheibe eher wenig Licht abbekommen. Bei der stark streuenden Mattscheib ist das Bild zwar in der opt. Achse dunkler, dafür aber dessen Helligkeitsabfall aus anderen Winkeln geringer. Der BeLi bekommt also im Vergleich zur Standardmattscheibe mit dem Typ-S mehr (!) Licht und wird gegensteuernd eine zu knappe Belichtung einregeln.

 

[Gast_314347]

[…] Der BeLi bekommt also im Vergleich zur Standardmattscheibe mit dem Typ-S mehr (!) Licht und wird gegensteuernd eine zu knappe Belichtung einregeln.

Der steuert nicht gegenan, der macht seinen Job wie immer und wirft anhand des aufgefangenen Lichts und seines 18% Grau eine Belichtungskombo aus. Wo das Licht herkommt ist ihm dabei ziemlich wurscht

 

[CUA]

Standard = schwach streuend, helles Sucherbild. Ergo: die Mattscheibe erscheint aus anderen Blickwinkeln dunkler.

Typ-S = stark streuend, dunkleres Sucherbild. Dafür erscheint die Mattscheibe aus anderen Blickwinkeln nicht dunkler, weil ja nun vermehrt auch dorthin gestreut wird.

Die Belichtungsmessung schaut nicht aus dem Winkel unseres Auges auf die Mattscheibe, sondern aus einem größeren Winkel.

... der macht seinen Job wie immer und wirft anhand des aufgefangenen Lichts und seines 18% Grau eine Belichtungskombo aus. Wo das Licht herkommt ist ihm dabei ziemlich wurscht

Danke, Jungs!

Siehe Post #2

C.

 

[Mi67]

Danke, Jungs!
Siehe Post #2
C.

Manchmal glaubt es die Welt erst dann, wenn man Wahres illustierend bekräftigt.

 

[Mi67]

Der steuert nicht gegenan, der macht seinen Job wie immer und wirft anhand des aufgefangenen Lichts und seines 18% Grau eine Belichtungskombo aus. Wo das Licht herkommt ist ihm dabei ziemlich wurscht

Dem Auge ist es auch wurscht, wenn es sieht, dass gerade eine Faust in Richtung Magengrube unterwegs ist. Dem Gesamtsystem wird diese Information jedoch nicht ganz und gar egal sein.

Dass die Daten eines BeLi genutzt werden, um eine Belichtung zu steuern, ist ja nun nicht wirklich abwegig. Wenn er also von einer Typ-S-Mattscheibe mehr Licht abbekommt, als es mit einer Standardmattscheibe der Fall wäre, dann wird er entweder die Information über den Mattscheibentyp benötigen, um einer anderen Kennlinie folgend eine korrekte Belichtungskomb(o)ination vorzuschlagen, oder er wird nun mal eine falsche (zu knappe) Belichtung einregeln.

 

[Gast_308519]

Standard = schwach streuend, helles Sucherbild. Ergo: die Mattscheibe erscheint aus anderen Blickwinkeln dunkler.

Typ-S = stark streuend, dunkleres Sucherbild. Dafür erscheint die Mattscheibe aus anderen Blickwinkeln nicht dunkler, weil ja nun vermehrt auch dorthin gestreut wird.

Die Belichtungsmessung schaut nicht aus dem Winkel unseres Auges auf die Mattscheibe, sondern aus einem größeren Winkel. Ergo wird der BeLi bei Standardmattscheibe eher wenig Licht abbekommen. Bei der stark streuenden Mattscheib ist das Bild zwar in der opt. Achse dunkler, dafür aber dessen Helligkeitsabfall aus anderen Winkeln geringer. Der BeLi bekommt also im Vergleich zur Standardmattscheibe mit dem Typ-S mehr (!) Licht und wird gegensteuernd eine zu knappe Belichtung einregeln.

Das ist zwar eine schöne These, die im Frageumfeld durchaus relevant ist und erluechtet, die Kernfrage adressiert sie aber leider nicht.

Ich wollte nicht den Unterschied zwischen normaler Mattscheibe und Type S Mattscheibe erläutert haben, sondern die Frage beantwortet haben, warum diese Type S Mattscheibe mit einem lichtschwachen Objektiv das Foto selbst abdunkelt.

Wenn sie denn ganz toll Licht vom Rand reinlässt ist das schön, aber im hiesigen Fall müsste sie umso heller werden am Bildrand, desto kleiner die Offenblende wird. Das könnte ich ahnungsloser Wurm mir aber leider nach wie vor nicht erklären.

 

[Gast_314347]

[…] dann wird er entweder die Information über den Mattscheibentyp benötigen, um einer anderen Kennlinie folgend eine korrekte Belichtungskomb(o)ination vorzuschlagen, oder er wird nun mal eine falsche (zu knappe) Belichtung einregeln.

Nochmal : Der Belichtungsmesskram misst. Der regelt nichts ein oder ab. Einfach gesprochen : Von der Mattscheibe reflektierte Menge Licht, paar Infos vom Typen am Gehäuse dran über ISO und weiss ich nicht noch alles, 18%Grau, rechne rechne, spuck aus. Ende.
Der Belichtungsmesskram bekommt keine Informationen über andere Mattscheiben als die Standardscheibe. Die ist im Programm 'hinterlegt' mit ihren spezifischen Eigenschaften.
Bei den besseren Kameras hast die Möglichkeit, in diese Kennlinie gezielt einzugreifen und sie ins positive resp negative zu verschieben ( und ich mein jetzt noch was anderes, als die klassische +/- -Taste. Das Feintuning steckt irgendwo in den Tiefen der Menüs. Bei Nikon D300s, 3, 3s, 3x und 4 ist es unter Individualkonfiguration in b6. Bei +-1EV ist Schicht im Schacht)

[…] warum diese Type S Mattscheibe mit einem lichtschwachen Objektiv das Foto selbst abdunkelt.[…]

Die Fehlbelichtung sollte mit jeder Optik auftauchen *grübel*

 

[Gast_308519]

So, noch mehr Input:

Da ich dieselbe Scheibe auch in meiner 5D3 habe, habe ich da das Verhalten gegengeprüft.

Selbes Phänomen. Kleine Offenblende --> dunkles Sucherbild und dunkles Foto.

Das soll mal wer verstehen.

 

[Gast_314347]

So, noch mehr Input:[…]

Bahnhof.

Mal Butter an den Fisch : Was für Optiken ? Vollmanuell ? Offenblendmessung ? Arbeitsblendenmessung ? Welche Maximalöffnung ?

Ich hab aus grauer Vorzeit ganz düster was im Hinterkopf wabern mit Ärger bei der Belichtungsmessung bei Optiken mit max. 5.6 und kleiner …*

 

[Gast_308519]

Bahnhof.

Mal Butter an den Fisch : Was für Optiken ? Vollmanuell ? Offenblendmessung ? Arbeitsblendenmessung ? Welche Maximalöffnung ?

Ich hab aus grauer Vorzeit ganz düster was im Hinterkopf wabern mit Ärger bei der Belichtungsmessung bei Optiken mit max. 5.6 und kleiner …*

Normales Bild mit 24-70/2.8II bei 50mm F2.8.
Zweites Bild mit adaptiertem und brutal verkrüppeltem Pentax F28-80. Blende manuell auf ca. F8 festgeklemmt. Damit zwangsweise Arbeitsblendenmessung.

Das Bild ist nicht so dunkel wie der Sucher, aber mind. 2 Blenden dunkler.

 

[jgeenen]

Das soll mal wer verstehen.

Du hast ja meine These des Lichteinfalls durch das Okular ja schon abgetan, aber hast du mal versucht, deine Serie bei abgedecktem Okular zu wiederholen? Wenn es dann auch wieder dunkler wird, dann ist das mit dem Lichteinfall ausgeschlossen, wenn nicht, dann bist du um eine Erfahrung reicher.

Es gibt sicher auch noch 563 andere Erklärungen - von Abbildungseigenschaften der Lasermattscheibe bis zu esoterischen Einflüssen: aber die einfachsten Erklärungen sind oft die besten.

Johannes

 

[Gast_314347]

[…] Blende manuell auf ca. F8 festgeklemmt.[…]

Ich vermute schlicht, dass da nicht mehr genug Licht durchgeht, damit die Zellen reibungslos arbeiten …
Ich hab mal für meine Gehäuse gekramt : einhellig alles mit f8 und weniger wird als 'nicht benutzbar' beschrieben - bei der F4 allerdings noch mit dem Hinweis, dass eine Belichtungskorrektur erforderlich ist.

 

[schubbser]

Es ist eine zurechtgelaserte Canon EE-S. Und das trägt mal so gar nix zur Debatte bei.

Wenn die Kamera eigene Scheiben anhand von Erkennungsmerkmalen selbst erkennen würde, dann hätte das aber schon was zur Debatte beigetragen, denn evtl. hätte sich die Kamera ja drauf eingestellt oder eben nicht.

Ausserdem kannst Du Dir nicht sicher sein, dass originale Scheiben bestimmte Merkmale aufweisen die den Belichtungssensor im Sucher gezielter mit Licht versorgen können.

Ich denke auch, dass die Scheibe bedingt durch die matte Oberfläche mehr Licht in den Sucherkasten streut und der Sensor das sieht. Im Vergleich zur originalen Scheibe, die eher eine "Linsenlösung" ist lenkt die originale Scheibe das Licht direkter zum Auge und weniger zum Lichtsensor. Somit bekommt der Lichtsensor mit der originalen Scheibe weniger Licht, die Kamera meint dass es dunkler ist und belichtet mehr --> Bilder heller.

 

[Gast_308519]

Du hast ja meine These des Lichteinfalls durch das Okular ja schon abgetan, aber hast du mal versucht, deine Serie bei abgedecktem Okular zu wiederholen?

Ja, das Abdecken ändert tatsächlich nichts.

 

[Mi67]

Das ist zwar eine schöne These, die im Frageumfeld durchaus relevant ist und erluechtet, die Kernfrage adressiert sie aber leider nicht.

Meine und CUE´s Antworten adressieren sehr wohl die Kernfrage - auch wenn der eine oder andere noch nicht in der Lage ist, dies zu verstehen. CUA lag schon richtig, ich versuchte nur noch, die Begründung dafür nachzuliefern.

Ich wollte nicht den Unterschied zwischen normaler Mattscheibe und Type S Mattscheibe erläutert haben, sondern die Frage beantwortet haben, warum diese Type S Mattscheibe mit einem lichtschwachen Objektiv das Foto selbst abdunkelt.

Die Typ S-Mattscheibe dunkelt natürlich kein Foto ab. Sie liegt bei hochgeklapptem Sucherspiegel überhaupt nicht im Strahlengang. I.a.W. mit manuell eingestellten Belichtungsdaten ist der Einfluß der Mattscheibe auf das Foto 0,0!
Die Mattscheibe hat jedoch einen Einfluss auf den Lichteinfall am Belichtungsmesser. Geht die Belichtungsmessung der Kamera von einer Standardmattscheibe aus, obgleich eine Spezialmattscheibe (Typ S) montiert ist, dann wird eine falsche Belichtung eingeregelt. Basta.

Wenn sie denn ganz toll Licht vom Rand reinlässt ist das schön, aber im hiesigen Fall müsste sie umso heller werden am Bildrand, desto kleiner die Offenblende wird. Das könnte ich ahnungsloser Wurm mir aber leider nach wie vor nicht erklären.

Damit Du es verstehen kannst, musst Du unterscheiden zwischen Bildrand und Einfallswinkeln/Blickwinkeln des an der Mattscheibe ankommenden bzw. von ihr wiederum abgestrahlten Lichts. Das sind grundverschiedene Dinge! Die stark streuende Mattscheib hat nicht die Aufgabe, Licht vom Bildrand besser zum Auge zu leiten! Vielmehr dient sie dazu, das Licht eines höher geöffneten Objektivs (mit weiter gefächertem, auf die Mattscheibe fokussierten Strahlenbüschel) dem Auge so zu präsentieren, dass auch die Anteile des Lichtes unserem Auge zugeleitet werden, welche durch den Rand der BLendenöffnung einfallen. Dies gelingt durch eine stärkere Streuwirkung der Typ-S Mattscheibe. Stärkere Streuung bedeutet allerdings auch, dass hinter (!) der Mattscheibe ein größerer Raumwinkel ausgeleuchtet wird, auf den sich das abgestrahlte Licht nun zu verteilen hat. Der Anteil des Raumwinkels, der durch unser Auge eingefangen werden kann, ist relativ klein. Bei stärkerer Verteilung des von der Mattscheibe abgestrahlten Lichts gelangt also weniger Licht ins Auge - das Sucherbild wird also insgesamt (auch im Zentrum des Bildes!) dunkler.

Die Belichtungsmess-Sensoren liegen aber nun mal nicht in der optischen Achse. Dort befindet sich nämlich schon die Okularoptik. In anderen Worten: der Belichtungsmesser "schaut" schräger von hinten auf die Mattscheibe, während unser Auge genau gerade auf die Mattscheibe blickt. Für unser Auge wird daher gerade bei lichtschwachen Objektiven das Mattscheiben-Bild um so heller, je weniger die Mattscheibe streut. Für den schräger einblickenden Belichtungsmesser ist es - zumindest bis zu einem gewissen Streuwinkel der Mattscheibe genau umgekehrt.

Der ganze Rest folgt daraus. Um also eine korrekte Belichtung mit Typ-S-Mattscheibe zu erhalten, muss der Kamera im Menue kundtun, dass ich diesen Mattscheibentyp montiert habe. Andernfalls geht die Kameraelektronik davon aus, dass die Standardmattscheibe montiert sei. Die Kennlinie der anhand der Signalintensität am Belichtungsmesser verläuft bei beiden Mattscheibentypen deutlich unterschiedlich. Hast Du eine Typ-S-Mattscheibe an einer Kamera montiert, die nicht für Wechselmattscheiben vorgesehen ist, dann kannst Du die Typ-S-Mattscheibe vermutlich auch nicht im Menue anwählen. Die Folge ist zwangsläufig eine Falschmessung der Belichtung. Diese hängt dann entsprechend der unterschiedlichen Kennlinien zusätzlich noch von der Offen- bzw. der vorgesehenen Arbeitsblende der Objektive ab.

 

[Mi67]

Nochmal : Der Belichtungsmesskram misst. Der regelt nichts ein oder ab. Einfach gesprochen : Von der Mattscheibe reflektierte Menge Licht, paar Infos vom Typen am Gehäuse dran über ISO und weiss ich nicht noch alles, 18%Grau, rechne rechne, spuck aus. Ende.
Der Belichtungsmesskram bekommt keine Informationen über andere Mattscheiben als die Standardscheibe. Die ist im Programm 'hinterlegt' mit ihren spezifischen Eigenschaften.

Und wenn an einer Kamera mehrere Mattscheiben mit unterschiedlichen Streueigenschaften möglich sind, dann muss die "rechne-rechne-spuck-aus-Algorithmik" die Information über die aktuell verbaute Mattscheibe bekommen. Das kann entweder automatisch über Sensoren oder durch Menue-Konfigurationen geschehen. An meiner ur-5D muss ich im Kameramenue die Typ-S-Mattscheibe einstellen. Erst dann funktionieren die Belichtungsmessungen wieder fehlerfrei.

Paar spitzfindige Randbemerkungen: der BeLi misst die Mattscheibenhelligkeit nicht in Reflexion, sondern im Durchlicht *hinter* der Mattscheibe. Damit hängt das Licht, welches er erhält, sowohl von der Offenblende des Objektivs als auch von der Streueigenschaft der Mattscheibe ab. Nur weil Du als Bediener von Seiten der Kamera nicht über die Kompensationskennlinien unterrichtet wirst, bedeutet dies nicht, dass es sie nicht gäbe! Sie stecken eben in diesem Wurstkessel namens "weiss ich nicht noch alles" drin.

Bei den besseren Kameras hast die Möglichkeit, in diese Kennlinie gezielt einzugreifen und sie ins positive resp negative zu verschieben ( und ich mein jetzt noch was anderes, als die klassische +/- -Taste. Das Feintuning steckt irgendwo in den Tiefen der Menüs. Bei Nikon D300s, 3, 3s, 3x und 4 ist es unter Individualkonfiguration in b6. Bei +-1EV ist Schicht im Schacht)

Das ist nochmal etwas anderes. Die Mattscheiben-Korrektur ist nicht eine Konstante, sondern sie hängt insbesondere von der Offenblende des Objektivs - und natürlich von der Streuwirkung der Mattscheibe selbst ab.

Die Fehlbelichtung sollte mit jeder Optik auftauchen *grübel*

Da bei adaptierten Fremdobjektiven (ohne "Blendenchip") wie einem "verkrüppelten Pentax ..." keine Information zur Offenblende x vorliegt, wird die Belichtungsmessung von irgendeiner Offenblendenzahl ausgehen müssen, die im Zweifelsfall natürlich immer falsch ist. Eine echte "Arbeitsblenden-Zeitautomatik" ist (in Zeiten fehlender Blendenringe) bei den aktuellen DSLR´s kaum mehr zu finden. Entsprechend werden die vorgeschlagenen Zeiten immer noch unter Annahme von Offenblende x ermittelt.

Fehlbelichtungen mit adaptierten Fremdobjektiven sind allerdings kein Privilleg der Typ-S-Mattscheibe. Auch mit Standardmattscheibe kann es zu deutlichen Fehlbelichtungen kommen. Diese sind um so ausgeprägter, je weiter die wahre Offenblende und die von der Kamera gewähnte Offenblende auseinanderklaffen. Welche Offenblende die Kamera annimmt, kann man über die manuelle Belichtungsauswahl feststellen, indem man die (scheinbare) Blende auf die kleinstmögliche Zahl einregelt. Das ist dann nicht selten mal eine f/1.0. Diese Fehlannahme kann mit einem "China-Blendsimulationschip" korrigiert werden, der an entsprechender Position am Bajonett verklebt der Kamera die korrekte Information zuleitet.

 

[Borgefjell]

Kann es sein, dass die Erklärung eigentlich ganz einfach ist?

Eine Mattscheibe schluckt ja kein Licht im Sinne z.B. eines ND-Filters, sondern das Licht wird durch die Oberflächenstruktur nur mehr gestreut und erzeugt dadurch beim Blick auf die Mattscheibe einen dunkleren Bildeindruck.

Da jedoch vom Spiegel immer noch die gleiche Menge Licht reflektiert wird und auf die Mattscheibe trifft, kommt im Sucher auch nach dem Wechsel der Mattscheibe die gleiche Menge an Licht an.

Nur wird diese durch die höhere Streuung nicht mehr so gut in Richtung Auge reflektiert, sondern "verteilt" sich im Sucher. Dadurch bekommt der Belichtungsmesser mehr Licht ab, als das bei einer weniger matten Scheibe der Fall wäre und reagiert entsprechend.

Das Bild wird dunkler...

 

[Mi67]

Kann es sein, dass die Erklärung eigentlich ganz einfach ist?
Da jedoch vom Spiegel immer noch die gleiche Menge Licht reflektiert wird und auf die Mattscheibe trifft, kommt im Sucher auch nach dem Wechsel der Mattscheibe die gleiche Menge an Licht an.

Nur wird diese durch die höhere Streuung nicht mehr so gut in Richtung Auge reflektiert, sondern "verteilt" sich im Sucher. Dadurch bekommt der Belichtungsmesser mehr Licht ab, als das bei einer weniger matten Scheibe der Fall wäre und reagiert entsprechend.

Meine Rede!