BF und FF - technische erklärung?

[Stratos]

high@ll

ich hab mal ne frage zur FF und BF problematik. was ich nicht ganz verstehe: die kamera ist doch für die fokussierung verantwortlich sprich: sie müsste doch bei einer ungenauen fokussierung dem objektiv sagen, "hey, das bild ist nicht scharf!" scheinbar funzt die sache aber nicht so..

kann mir jemand erklären, was genau in der kamera/objektiv abläuft?


daaaaankeschööön...

gruss stratos

 

[Asta]

Bei Spiegelreflexkameras ist der Spiegel Teildurchlässig. Das Licht wird nach unten umgeleitet und dort wird über einen Sensor mit Hilfe des Kontrastes im Bild scharfgestellt. (passiver Autofokus)

Wenn nun der Kontrast gering ist (wenig Licht, schlechte Kontrastabbildung ges Objektives, etc.) kann es zu messfehlern kommen, da die notwenigen Kontrastunterschiede durch den Senosr nicht mher so ohne weiteres erkennbar sind.

Gruß
Asta

 

[ewm]

Hallo stratos,

ich habe mal eine einfache Erklärung hier versucht:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=203384#post203384

Meiner Meinung nach ist das AF-System von Canon kein einfaches Regelsystem auf maximalen Kontrast.

Da hängt u.a. mit der AF-Vorhersage in den AI-Modi für bewegte Objekte zusammen.

Gruß
ewm

 

[jar]

es gibt halt viele Fehlermöglickeiten, aber ! nicht alles sind Fehler im eigentlichen Sinne

Fangen wir mal an, die AF Felder einer 10D sind ungefähr doppelt so gross wie die angezeigten Felder, wenn diese Lage nicht exakt mittig justiert ist, kann der Focus laut AF Feld ein Kästchen höher oder tiefer liegen, wär aber m.E. kein Fehler, weil das eben so ist, vielleicht kann nachjustiert werden auf 1/2 Kästchen drüber oder drunter.

Ziel bei der 10D war den Stromverbrauch zu verringern, m.M. durch Absenkung der Objektivspannung, ( es gab auch bei Halbleiter einen Übergang von der 5V Technik zur 3,3 V Technik, manche CF weisen extra drauf hin 3,3/5 V fähig) Sigma konnte einige Chipsätze tauschen, bei Canon hab ich da noch nie die Notwendigkeit gehört, also ein AF Fehler kann aus nicht passender Spannung Cam <-> Objektiv kommen, also Motor läuft nicht so fein wie gewünscht, Schrittimpulse können verschluckt werden, etwas kann im Service die Cam Spannung justiert werden, angehoben, damit das Objektiv es besser versteht.

Dann gibt es in der Motortechnik noch den Nachlauf, der kann zu hoch sein, oder das Stopmoment, die Bremskraft zu gering, dann läuft der Motor weiter als er soll oder hüpft noch einen Schritt übers Ziel.

Es gibt noch so vile Fehlermöglichkeiten mehr, aber so richtig genaue AF Spezifikationen veröffentlicht ja kein Hersteller, deswegen kann man nicht immer vom Fehler sprechen, die einzige erlaubte Frage, genügt mir die erreichte Focusgenauigkeit bei meiner Cam, gibt es bessere ? danach muss ich halt auswählen.

Beim Auto kann ich den Spritverbrauch im Prospekt nur dann anmahnen, wenn meiner in hohen Prozentzahlen den Flottenverbrauch überschreitet, bei einem z.B.5% Mehrverbrauch hab ich keinen Mangel.

 

[ewm]

Dann gibt es in der Motortechnik noch den Nachlauf, der kann zu hoch sein, oder das Stopmoment, die Bremskraft zu gering, dann läuft der Motor weiter als er soll oder hüpft noch einen Schritt übers Ziel.

Hallo jar,

gegen diesen Effekt spricht, daß es meistens egal ist, ob der AF von der Nah- oder der Unendlicheinstellung den Schärfepunkt anfährt.
Nach meinen Beobachten treten die gravierenden AF-Fehler bestimmter Objektive immer als BF oder FF auf. Egal aus welcher Richtung die Fokussierung erfolgt.

Der genannte Effekt kann die AF-Genauigkeit sicher geringfügig beeinflussen, erklärt aber nicht die "Vorlieben" der einschlägig bekannten Verdächtigen.

Gruß
ewm

 

[jar]

Hallo jar,

gegen diesen Effekt spricht, daß es meistens egal ist, ob der AF von der Nah- oder der Unendlicheinstellung den Schärfepunkt anfährt.
Nach meinen Beobachten treten die gravierenden AF-Fehler bestimmter Objektive immer als BF oder FF auf. Egal aus welcher Richtung die Fokussierung erfolgt.

Der genannte Effekt kann die AF-Genauigkeit sicher geringfügig beeinflussen, erklärt aber nicht die "Vorlieben" der einschlägig bekannten Verdächtigen.

Gruß
ewm

könntest Recht haben, eventuell ist FF oder BF ein AF Sensor liegt nicht im zugehörigen AF Feld Problem, also AF Sensor zu hoch oder zu tief

grübel, hört sich plausibel an

 

[ewm]

könntest Recht haben, eventuell ist FF oder BF ein AF Sensor liegt nicht im zugehörigen AF Feld Problem, also AF Sensor zu hoch oder zu tief

grübel, hört sich plausibel an

Hallo jar,

die Sensorgröße spielt sicher eine Rolle, zumal die wirklichen Abmessungen der Sensorelemente größer als die Markierungen im Sucher sein sollen.

Deshalb ist mancher AF-Test auch wenig praktikabel, weil zu fehleranfällig. Als besonders kritisch empfinde ich Tests mit schrägen Vorlagen, wie z.B. Zollstöcke, Tastaturen...

Im Zweifelsfall würde ich senkrecht auf eine Zeitung fokussieren und mehrere AF-Aufnahmen machen, wobei das Objektiv vor jedem Fokussieren abwechselnd auf Nah- oder Unendlicheinstellung "verstimmt" wird.

Den eingestellten AF-Punkt kann man vorsichtig auf der Entfernungssakla markieren.

Dann schaltet man auf MF und variiert die Einstellung um den markierten AF-Punkt herum in mehreren Stufen. Die Stufung selbst kann man grob per Lineal- oder Tastaturtest ermitteln.

Zum Schluß sollte man noch einige Aufnahmen mit MF-Scharfstellung per Sucher machen.

Die Tests sollten nicht nur im Nahbereich gemacht werden. Es gibt auch deutliche Unterschiede der AF-Genauigkeit bei unterschiedlichen Entfernungen.

Die Tests muß man auswerten und die Einstellungen eventuell noch verfeinern.


Unterm Strich:

1. man sollte sich Gedanken über die Grundlagen machen und man muß die Tests auch verstehen und die Ergebnisse interpretieren können.

2. wichtig ist die Auswertung mit realen Kriterien. Wer Unschärfen bei Zoom xxx feststellt, sollte sich mal fragen, wie groß das gesamte Bild bei dieser Zoomstufe wäre. Das bringt so manchem wieder auf den Boden der Realität.

3. AF ist eine Automatik. Automatiken haben so ihre Tücken:

- Genauigkeit und Aufwand (=Preis) sind immer ein Kompromiß
- im Zweifelsfall sind die menschlichen Sinne genauer
- viele vertrauen zu sehr auf die Automatik, die nur ein Abbild ihrer Schöpfer ist, welche aus Kostengründen immer die Lösung "so genau wie nötig" statt der Lösung "so genau wie möglich" wählen müsssen!

Gruß
ewm

 

[jar]

Hallo jar,
Als besonders kritisch empfinde ich Tests mit schrägen Vorlagen, wie z.B. Zollstöcke, Tastaturen...

AUA , Tastaturtest ist meine Erfindung, ich finde der funzt besser als Zollstock, jedenfalls habe ich noch keinen wesentlichen BF oder FF gesehen mit Tastatur, Zollstock halte ich für ungeeignet, weil zu viele mögliche AF Ziele in der mm Skala

- im Zweifelsfall sind die menschlichen Sinne genauer
- viele vertrauen zu sehr auf die Automatik, die nur ein Abbild ihrer Schöpfer ist, welche aus Kostengründen immer die Lösung "so genau wie nötig" statt der Lösung "so genau wie möglich" wählen müsssen!

aber den Mond hab ich manuell nicht genauer focussiert bekommen, im Gegenteil der AF war viel besser

 

[Nightstalker]

Wie findet Ihr diese Theorie:


Der AF misst nicht bei voller Öffnung, ebenso wenig wie zB eine Schnittbildscheibe.

Objektive haben einen mehr oder weniger korrigierten Öffnungsfehler, wenn dieser gross genug ist, dann kann es sein, dass bei offener Blende - bei der ja mehr als 80% des Lichts von den äusseren Bereichen der Linse kommen - sich nicht ein gemeinsamer Brennpunkt ergibt, sondern dieStrahlen von den äusseren Teilen der Linsen sich an anderer Stelle treffen als die die durch den inneren Teil der Linsen gehen.
Wenn der AF jetzt zB grösstenteils bei 5,6 misst (und es scheint so zu sein) dann würden diese äusseren Bereiche nicht mit einbezogen und der AF würde für ein abgeblendetes Objektiv passend sitzen.
Um nun offen auch ein scharfes Bild einstellen zu können müsste der AF vom Objektiv Korrekturwerte übermittelt bekommen.


Diese Theorie basiert auf den Erkenntnissen von Arnold aus dem DFN, der feststellte, dass Schnittbild und AF nicht die volle Öffnung ausnutzen (hier bei Pentaxkameras) und der versuchte Fehlfokussierungen bei hochgeöffneten manuellen Objektiven zu erklären, die mit Schnittbild daneben lagen und mit Mattscheibenfokussierung genau trafen.



Diese Theorie erklärt nicht nur wieso es Phänomene wie Front- und Backfokus überhaupt geben kann, sondern bringt auch Licht in die Frage was an einem Objektiv eigentlich justiert werden kann um den AF einzustellen. -> die Korrekturwerte für offene Blende.

Ferner erklärt die Theorie auch wieso sehr gute Objektive die eigentlich wenig Öffnungsfehler haben sollten plätzlich solches Verhalten zeigen:

Vor dem Sensor ist ein AA Filter, an diesem findet eine Parallelbrechung statt und diese wirkt natürlich auf schräger einfallende Strahlen stärker als auf eher senkrechte Strahlen...insofern bekommt man gerade bei besonders gut auf Sphärische Abberation korrigierten Objektiven trotzdem den oben beschriebenen Effekt.


Wie gesagt das ist nur eine Theorie, aber eine, die meiner Meinung nach die aufgeworfenen Fragen sehr gut klärt. Arnold ist Physiker und schon deshalb gehe ich davon aus, dass diese Ideen nicht einfach aus der Luft gegriffen sondern wohlüberlegt sind.