Bildwirkung bei Brennweitenänderung ohne Standortverlagerung

[pgs]

Ob die Brennweite mit der Perspektive zusammenhängt, kann jeder selbst anhand eines Experiments überprüfen. Gerade mit der Digitalfotografie ist es doch recht einfach.

mfg, pgs

 

[abacus]

...

Ein UWW hat doch wohl eine andere Betrachterwirkung als ein Tele.

...

Das kommt davon, dass der Mensch auf Grund der Limitierungen des Sehapparates schlicht gezwungen ist das Umfeld abzuscannen und das latente Gedächtnisbild mit Details anzureichern und eben die Bildwirkung eines ausgedehnten Sehfeldes nur durch Augbewegung und darüber hinaus durch Drehen, Heben und Senken des Kopfes bewältigen kann.

Da wir die Informationen mit dem Gleichgewichtssinn kombinieren, speichern wird das Umfeld in einer bearbeiteten axonometrischen Form bis in eine Höhe von ca. 4, 5, 6 Meter ab, darüber hinaus kaum mehr. Aufgabe ist sich per Erinnerung in einem einmal erkundeten Umfeld sicher orientiert bewegen zu können.

Diese Art der Datenspeicherung spießt sich zwangsläufig mit der stationären Perspektive gemäß Definition der Darstellenden Geometrie und deshalb kommt Verwirrung auf.

Auf der anderen Seite fasziniert das auch wieder, denken wir da an die prächtigen Veduten der Bellottos, insbesondere die des Giovanni Antonio Canal, genannt Canaletto. Da ist ein bestimmter Betrachtungsabstand geradezu Pflicht. Hatte schon einmal das Vergnügen eine der Veduten reverse zu analysieren. Die Veduten entstanden zum Teil auch mit Hilfe einer Kamera Obscura.

ad Skalierung:
Da gefällt mir sehr die Vedute von Canaletto London 1747 - The City Seen Through an Arch of Westminster Bridge, seht Euch einmal den von der Brücke hängenden Kübel an, der dem Gemälde die Skalierung gibt, einfach genial, denn das Bild ist nicht so sehr groß, lediglich 59,7 × 96,5 cm, also kein Monumentalschinken wie so manche andere Canalettos, daher auch der Trick.

Womit wir wieder beim Thema gelandet sind, die Aufnahme ist der erste Schritt, die Wiedergabe der zweite, dem der dritte durch die Wahl des Betrachtungsabstandes folgt.


abacus

 

[messenger]

Ob die Brennweite mit der Perspektive zusammenhängt, kann jeder selbst anhand eines Experiments überprüfen. Gerade mit der Digitalfotografie ist es doch recht einfach.

mfg, pgs

Sicher.

Manchmal ist es schon mühsam immer wieder beim Urschleim beginnen zu müssen...anstatt sich mit der nicht ganz so trivialen Frage zu beschäftigen, ob man durch Transformation eines gestitchten Bildes ein deckungsgleiches zu einem mit größerem Bildwinkel aufgenommenem erzeugen kann.

Ich meine (nach anfänglich anderer Meinung) JA. Solange alle Motivpunkte die auf Abbildung 1 auf einem beliebigen Strahl von der Eintrittspupille liegen, dies auch in Abbildung 2 tun (was bei ortsfester Eintrittspupille der Fall ist), könne zwar die Projektionen verschieden sein, lassen sich aber durch Transformation jederzeit in Deckung bringen.

Gruß messi

 

[HW001]

^praktischer wäre, du greifst gleich zu einem Multiformatsensor...

Guter Scherz
Die Frage entstand ja ursprünglich aus dem Vergleich der Sony RX100 (3:2 Sensor/28mm) mit der Canon S100 (4:3-Sensor 24mm). Eine Panasonic LX5 steht nicht zur Debatte!

 

[Gast_89328]

Manchmal ist es schon mühsam immer wieder beim Urschleim beginnen zu müssen...

Gruß messi

Der Urschleim war folgender für mich, dass ich vom gleichen Standpunkt aus mit 100m einen anderen Bildeindruck erzeuge als mit 24mm und nichts anderes oder auf dei RX100 bezogen: Manche lehnen die Sony ab wegen fehlendem Bildwinkel im Vergleich zu 24mm. (kann im RX100-Thread nachgelesen werden).

Davon bin ich ausgegangen und dann kam die Theorie hinzu:

Die Rede war m.M.n nur davon, von einem gleichen Standpunkt aus ein Bild mit 24 mm oder 28 mm aufzunehmen, ob darin ein Unterschied zu sehen ist, dann kam Stitch, Horizontalwinkel, Zentralprojektion, Fluchtpunkt usw. usw. hinzu, was natürlich viel damit zu tun hat, ob ich vom gleichen Standpunkt aus ein Bild mit 24mm oder 28mm aufnehme und deren Wirkung auf den Betrachter oder ob man sich die RX100 deswegen nicht kauft, weil sie nur 28mm Brennweite hat.

Zwei Bilder, vom gleichen Standpunkt aus, ein Betrachter : Psychologe/Germanist/Altsprachler/Handwerker/Buchhalter/Taxifahrer -
bloß kein (Hobby-)Fotograf, Mathematiker oder sonstwas (aber auch solche würden sich sicher nicht solche Gedanken machen), einfach jemand, der ein Bild bei sich zu Hause an die Wand hängen möchte.

Dieser Betrachter sieht nun zwei Bilder mit der Statue (als Beispiel genannt im RX100-Thread) - mit 24mm und mit 85 mm aufgenommen. Denkt der an Horizontalwinkel, an "ranzoomen", croppen, rangehen, stitchen, um gleichen Ausschnitt/Blickwinkel etc. zu haben?

Das war der Ausgang und dafür braucht keiner einen Feininger, Lehrbuch der.... oder sonstwas. Was ist daran nicht zu verstehen? Das verstehe ich nicht. Dazu habe ich extra zwei Kirchenbilder eingestellt, vor denen nun dieser Psychologe/Germanist/Altsprachler/Handwerker/Buchhalter/Taxifahrer als Betrachter steht. Nicht mehr! Wozu braucht der Betrachter dann ein Lehrbuch für Fotografie, Kenntnisse über Perspektive, Blickwinkel, Horizontalwinkel, Abstandsveränderungen, Eintrittspupillen, Ebenen und was weiß ich noch.

Deshalb schrieb ich hier anfangs: Das ist mir zu theoretisch, weil so ein Betrachter nicht im entferntesten einen Gedanken daran verschwendet (warum sollte er auch) vielmehr davon gar nichts weiß. Was er vor sich hat sind zwei Bilder, die auf ihn wirken, von denen er ev. eines bei sich an die Wand hängen möchte (wie wirkt dann das Bild zu Hause an der Wand - der nächste Schritt).

Das war der Urschleim.

 

[Gast_194966]

Deshalb schrieb ich hier anfangs: Das ist mir zu theoretisch, weil so ein Betrachter nicht im entferntesten einen Gedanken daran verschwendet (warum sollte er auch) vielmehr davon gar nichts weiß. Was er vor sich hat sind zwei Bilder, die auf ihn wirken.

Und zwar als Antwort hierauf:

Die Größenverhältnisse der abgebildeten Objekte hängen ausschließlich vom Standpunkt ab, nicht von der Brennweite. Punkt.

Dass trotzdem verschiedene Bildeindrücke entstehen, hängt mit der Betrachtungsentfernung des fertigen Fotos zusammen. Man gehe an ein Ultra-Weitwinkel-Foto einfach mit der Nase näher ran, und es wirkt wieder ganz normal.

Ich erkenne da nicht mal "Theorie", sondern allenfalls einen Hinweis darauf, wie man sich selber vergewissern kann, dass sich an der Perspektive durch die Brennweite nichts ändert.



Gruß, Matthias

 

[Gast_89328]

Zitat von Masi1157 Beitrag anzeigen
Die Größenverhältnisse der abgebildeten Objekte hängen ausschließlich vom Standpunkt ab, nicht von der Brennweite. Punkt.

Dass trotzdem verschiedene Bildeindrücke entstehen, hängt mit der Betrachtungsentfernung des fertigen Fotos zusammen. Man gehe an ein Ultra-Weitwinkel-Foto einfach mit der Nase näher ran, und es wirkt wieder ganz normal.
Ich erkenne da nicht mal "Theorie", sondern allenfalls einen Hinweis darauf, wie man sich selber vergewissern kann, dass sich an der Perspektive durch die Brennweite nichts ändert.

Gruß, Matthias

Gruß, Matthias

Darauf schrieb ich, kein Mensch geht mit der Nase an ein Bild oder 100m weg - deshalb Theorie. Aber Bilder sind deutlicher und ev. hilfen uns ja diese hier, um zu verstehen, was ich schon immer zu erklären versuche
Die Größenverhältnisse bleiben selbstverständlich gleich, wie sollen die sich auch ändern, z.B. Zaun-Kühe.

Bild 1 Weitwinkel benutzt
Bild 2 Teleobjektiv benutzt

Ich hab's mal extrem gemacht und das meine ich.

Du kannst nun machen und anstellen was du möchtest mit dem Telebild, du wirst nie den Eindruck des WW-Bildes erreichen, wie auch.

Meine Kirche und diese Beispiele müssten eigentlich schon überaus verdeutlichen, was ich unter Bildwirkung verstehe (s.auch Beitrag von abacus).

Wenn jemand die RX100 möchte, wegen schnellem AF, Serienbildgeschwindigkeit, BQ, großem Sensor, Handlichkeit und was noch alles, sie aber ausschließt wegen fehlenden 24mm, dann ist ihm alles andere egal und die 24mm bzw. 28mm sollten oder sind nur eine Eigenschaft der Sony, ohne mit der Nase wohin zu gehen oder sich zu entfernen. Um diese Entscheidung geht es und um die Frage, welche Bildwirkung haben 24mm an der Sony im Gegensatz zu 28 mm und wenn jemand 24mm möchte wegen der Bildwirkung, dann kauft er sie nicht, egal was im Feininger oder sonstigen Büchern steht. 24mm ergeben eben am fertigen Bild einen anderen Eindruck als 28mm, den ich mit 28 mm nicht erreichen kann ohne irgendwelche Umwege oder 24mm im Vergleich zu 35mm.

Es geht nur um diese beiden Bilder und deren Wirkung auf den Betrachter und dessen Vorstellung von der Landschaft, ohne Nasedrücken, ohne sich entfernen, was beim zweiten Bild sowieso nicht bringen würde.

1. Die Kühe bekommen andere Dimensionen, nicht nur scheinbar
2. Der Baum (man braucht nur links abzudecken, wie er dann wirkt) bekommt eine andere Dimension
3. Die Landschaft wirkt ganz anders
4. Der Himmel wirkt im 1.Bild ganz anders, im 2. verschwindet er eher, spielt gar keine Rolle, aber nicht nur wegen des Bildanteils
5. Der Schatten bringt zusätzlich tiefe in das Bild (s.Mannis Beitrag)
6. WW "zerrt" den Schatten noch in die Tiefe
7. Der Zaun spielt auch keine Rolle, weil nicht zu sehen, ev. würden dadurch die Kühe wieder etwas größer erscheinen

Das alles findest du im "Telebild" nicht, dafür was anderes. Zwei Bilder, gleicher Standort, unterschiedliche Brennweiten, unterschiedliche Bildwirkung. Ich hoffe, rübergebracht zu haben, was ich meine.

Bildbeispiele nicht mehr auffindbar

 

[messenger]

Bestreitet doch niemand ernsthaft, daß ein Telebild eine andere Bildwirkung hat als ein WW-Bild. (so wir wie immer sinnvollerweise gleiche Betrachtungsbedingungen annehmen).

Das liegt aber nicht an einer anderen Perspektive, sondern an anderem Ausschnitt und anderem Abbildungsmaßstab.

Eine andere Perspektive ermöglicht z.B ein WW erst dadurch, daß wir bei gleichem Abbildungsmaßstab/Bildausschnitt (auf ein Hauptmotiv bezogen) die Entfernung ändern können/müssen.

Gruß messi

 

[Gast_89328]

Ich schrieb ja, Extrembeispiel, um es zu verdeutlichen, und das tun die Bilder, wenn auch extrem. Könnte ja einen etwas größeren Ausschnitt machen, würde nicht viel ändern.

Was du vorschlägst, hat aber mit den 24 bzw. 28mm bezogen auf die Sony nichts zu tun. In der Kirche hast du z.B. hinter dir den nicht betretbaren Altarraum.

Die 4 mm werden dir immer fehlen, egal wie weit du zurück oder vorgehst. Der mit einer Kompakten mit 24mm hat nun mal 24mm und der andere "nur" 28mm.

Ich meine, die Bildbeispiele sollten nur überdeutlich machen, was vom gleichen Standort, darum ging es doch, mit unterschiedlicher Brennweite für Bilder entsteh und nicht durch Stitch, Ortsverlagerung oder so, was nicht immer möglich ist und was ich sagen will.

Manche kaufen die RX100 wie die G1X wegen der fehlenden 4mm nicht, denn die fehlen immer, egal wo man steht und kann sie nicht ersetzen. Wo der andere ersetzt, hat er sie.

Gut, ich würde mir die RX10 trotzdem kaufen. Dafür hat sie andere Vorteile.

 

[HW001]

Und dafür der umfassende Kreis, in welchem beide Formate dieselbe Diagonale haben. Ganz unabhängig von allen Zahlenwerten

Auch ein 1:1-Format (und alle anderen im Beispiel möglichen) hat die gleiche Diagonale!
Denk einfach noch mal über Deine Aussage nach - oder versuche es selbst zu zeichnen - dann wirst Du sehen: ohne rechnen geht es nicht!
Für mich ist das jetzt abgeschlossen, ich habe ja erfahren was ich wissen wollte!

 

[Manni1]

Wenn jemand die RX100 möchte, wegen schnellem AF, Serienbildgeschwindigkeit, BQ, großem Sensor, Handlichkeit und was noch alles, sie aber ausschließt wegen fehlenden 24mm...

Also geht's jetzt um "Bildwirkung bei Brennweitenänderung ohne Standortverlagerung" wie im Titel angesagt ist oder um die Tauglichkeit einer RX100 ?
Das eine ist eine technische Frage & hier im Technik-Unterforum richtig plaziert. Das andere gehört in die entsprechende Kaneraabteilung, in der's um bestimmte Kameramodelle geht.

Ansonsten haben hier irgendwie alle recht, weil der Begriff der Bildwirkung zu unpräzise für allgemeine Aussagen ist. Und ihn jeder anders auslegt.

 

[Gast_89328]

Ich hatte nur an den "Urschleim" erinnert, aus dem die Diskussion entstand und um des es ja im Grunde geht.
Ginge es nicht um diesen Urschleim, hätte ich hier gar nichts geschrieben. Denn natürlich haben die anderen Recht mit ihren Ausführungen.

RX100 mit 28mm oder nicht? Darum ging es, auch wenn es "nur" 4mm sind, jedoch anscheinend entscheidend für einige.

 

[Bitterschoko]

Ich hatte nur an den "Urschleim" erinnert, aus dem die Diskussion entstand und um des es ja im Grunde geht.
Ginge es nicht um diesen Urschleim, hätte ich hier gar nichts geschrieben. Denn natürlich haben die anderen Recht mit ihren Ausführungen.

RX100 mit 28mm oder nicht? Darum ging es, auch wenn es "nur" 4mm sind, jedoch anscheinend entscheidend für einige.

Irgendwie vergleichst du krampfhaft immer 2 Fotos die (außer den Aufnahmestandpunkt) nicht sehr viel gemeinsam haben.
Innenraum einer Kirche gibt den Gesamteindruck wieder.
Die Orgel alleine ist für sich ein Motiv.

Detto "Kühe auf der Weide" und "Hügel mit Baum und Kühen".

Das bezeichne ich halt als anderes Bild, und nicht als Bildwirkung bei Brennweitenveränderung.

Ich wundere mich auch nicht über die "Bildwirkung in Abhängigkeit von der Zeit" wenn ich auf einer belebten Kreuzung im Abstand von 1 Minute je ein Bild mache und eimal einen BMW und das andere mal einen VW im Bild habe.

 

[Manni1]

Ich hatte nur an den "Urschleim" erinnert

??

RX100 mit 28mm oder nicht? Darum ging es...

Dann ist dieser Teilaspekt hier im falschen Unterforum. Ich überleg grade, das nach "Kompaktknipsen" zu verlagern.

 

[Kpathsea]

Würdet ihr bitte den Eröffnungspost lesen!!!

 

[Kpathsea]

Im Kompaktkamerabereich ist eine technische Diskussion entbrannt.
...
Wer hat Recht? Oder irren wir vielleicht beide?

nutzlose Vollquote gekürzt.
Gruß
Manfred


Insofern ist der Threadtitel falsch gewählt. Es geht dem TO eben nicht darum, dass ich ein anderes Bild bekomme, sondern wie sich die Perspektive ändert. Und das ist eigentlich längst geklärt. Selbst Ronald9 hat einen Link gepostet, in dem das gut erklärt wird.

Edit nach Manfred's Eingreifen: Ich hatte absichtlich nochmal den ganzen Post zitiert, weil hier offensichtlich einige Mitleser den nicht gelesen haben (oder nicht verstanden haben) und der Threadtitel nicht dazu passt. Aber sei's drum! Die erste Seite ist ja gut zu erreichen.

 

[abacus]

Um noch einen Beitrag zum Thema Perspektivwirkung zu liefern...

Wird ein Pseudo-WW aus mehreren Reihen von Teleaufnahmen erstellt, dann wird in der Regel bis zu einem horizontal/vertikal erfassten Bildwinkel von ~60° kaum ein Unterschied in der perspektivisch wirkenden Erscheinung für den Normalverbraucher zu erkennen sein, da die Einzelbilder (Tagentialebenen einer Kugel) sich beim Einebenen bei nicht kritischer Motivlage für das profane Auge nur unmerklich unterscheiden.

Sohin kann/könnte ein derartiges Bild aus z.B. 3 (4-5) Reihen zu je 5(4) Aufnahmen erstellt werden, ohne das allzuviel zu bemerken ist und deshalb steht auch "Bild" da und nicht Foto (oder Fotokompositum)...


Aus meiner Sicht ist, da alles bereits ausgiebigst durchgekaut wurde nur mehr auf die Bildgestaltung zu verweisen, siehe auch hiezu den ominösen Kübel, der erst eine dominanten Skalierungsfaktor einführt in dem von mir verlinkten Gemälde, gerade an derartigen kompositorischen Gestaltungsmaßnahmen ergeben sich wesentliche Wirkungen auf den jeweiligen Betrachter. Womit wir wieder bei Kriterien der Wahrnehmung und Wahrnehmungsästehtik angelangt wären...


abacus

 

[abacus]

Falsch.
Perspektive ist durch die Lage der Eintrittspupille festgelegt ...

Für Herrn Klemm ins Stammbuch...

Photogrammetrie: Photogrammetrie 1: Geometrische Informationen aus Photographien (und Laserscanneraufnahmen) von Karl Kraus

ab Seite 47...

liefert profunden Background zum Thema.


abacus