Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

[aidualk]

Welchen Dynamikumfang hat eigentlich ein (durchschnittlicher) 35mm Analogfilm?

Dia 6-8 EV - Negativ 9-10 EV

 

[01af]

Man stellt f/2,8 und 2 s bei ISO 100/21° ein, wenn ein Lichtwert von 2 gegeben ist.
Man stellt f/2 und 2 s bei ISO 100/21° ein, wenn ein Lichtwert von 1 gegeben ist.
Man stellt f/1.4 und 2 s bei ISO 100/21° ein, wenn ein Lichtwert von 0 gegeben ist.

Das ist falsch.

Richtig wäre:

Die Einstellung von f/2,8 und 2 s entspricht Lichtwert 2.
Die Einstellung von f/2 und 2 s entspricht Lichtwert 1.
Die Einstellung von f/1,4 und 2 s entspricht Lichtwert 0.

... das heißt dann auch, daß man theoretisch Lichtwerte in Lux umrechnen sollen könnte, richtig?

Falsch.

Man kann Lichtwerte nur gemeinsam mit einer Empfindlichkeitsangabe in Lux umrechnen. Lichtwerte allein, ohne Angabe einer Empfindlichkeit, stehen in keinerlei Zusammenhang mit Helligkeiten.

EV = exposure value = Lichtwert, richtig?

Richtig.

Kann mir jemand erklären, wieso der Dynamikumfang eines Sensors in EV angegeben wird?

Das kann dir niemand erklären, weil es gar nicht zutrifft.

Das Wort "Dynamikumfang" wird oftmals (so auch hier) als Blähwort benutzt, obwohl eigentlich etwas anderes gemeint ist. Wer "Dynamikumfang" sagt (und diesen nicht in Dezibel angibt), meint im Zusammenhang der Fotografie für gewöhnlich den Belichtungsumfang.

Dieses Wort teilt damit ein ähnliches Schicksal wie viele andere oft als Blähwörter mißbrauchte, wie zum Beispiel Nodalpunkt (statt Eintrittspupille), Bokeh (statt Hintergrundunschärfe) oder – ganz übel in letzter Zeit – Haptik (statt Ergonomie, Handhabung oder Bedienkonzept).

Welchen Dynamikumfang hat eigentlich ein (durchschnittlicher) 35-mm-Analogfilm?

Analogfilm!? Was soll das denn sein; gibt's auch Digitalfilm?

Der Belichtungsumfang von Schwarzweißfilm liegt so bei 8 - 12 Blendenstufen, Farbnegativfilm 10 - 14 Blendenstufen, Farbdiafilm 5 - 8 Blendenstufen. Die Belichtungsumfänge moderner Digitalkameras sind also gleich gut oder besser als die der besten Filmmaterialien; den von Farbdiafilm übertreffen sie schon lange bei weitem.

 

[Waartfarken]

Was hiet als Lichtwert erklärt wird, hat nicht wirklich was mit der Dynamik eines Sensors zu tun, denn die ist das logarithmische Verhältnis von 2 Belichtungen (=Lichtmenge pro Fläche), nicht von Motivhelligkeiten. Das englische EV = Exposure Value bezeichnet auch was anderes.

 

[Gast_402205]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Das ist falsch.
Richtig wäre …

Dass du im Filter verschwindest. Aber schön, dass du aus dem Urlaub zurück bist …

 

[01af]

Was hier als Lichtwert erklärt wird, hat nicht wirklich was mit der Dynamik eines Sensors zu tun ...

So ist es.

... das logarithmische Verhältnis von zwei Belichtungen (= Lichtmenge pro Fläche), nicht von Motivhelligkeiten.

Richtig.

Es wird hier nicht ganz sauber unterschieden zwischen Lichtwert einerseits und der – ebenfalls als LW angegebenen – Differenz zweier Lichtwerte andererseits. Das ist offenbar das, was den ursprünglichen Fragesteller so verwirrt hat. Eine Belichtungskorrektur zum Beispiel oder ein Belichtungsumfang, in LW angegeben, ist stets als Differenz von Lichtwerten zu verstehen.

Also: "LW 2" steht für f/2 und 1 s sowie alle dazu äquivalenten Zeit-Blenden-Kombinationen, wie etwa f/2,8 und 2 s oder f/4 und 4 s usw. "Belichtungskorrektur +2 LW" hingegen steht für eine Verschiebung der Belichtungseinstellung um zwei Blenden- oder Zeitstufen.

Das englische EV = Exposure Value bezeichnet auch was anderes.

Keineswegs. Das englische EV bedeutet ganz exakt dasselbe wie der deutsche LW.

 

[Yoda]

Da du ja Mod bist, kannst du nicht den Teil-Thread...

Das Unterforum Technik fällt nicht in meine Zuständigkeit.
Zudem ist die Sache ja mittlerweile aufgeklärt.
Den Thread im Nachgang zu sezieren, das sollte immer vermieden werden.

 

[matze2ooo]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Es wird hier nicht ganz sauber unterschieden zwischen Lichtwert einerseits und der – ebenfalls als LW angegebenen – Differenz zweier Lichtwerte andererseits. Das ist offenbar das, was den ursprünglichen Fragesteller so verwirrt hat.

Aahhhh, ein Licht ist aufgegangen Die Differenz zweier Lichtwerte beschreibt also den Dynamikumfang.

Lasst mich betreffend dem Lichtwert noch eine andere Erklärung versuchen:

Bei einem durch die Umgebungsverhältnisse gegebenen Lichtwert von 2 erreiche ich mit ISO100, f/1.4 und 1/2s Belichtungszeit eine Motivhelligkeit von sagen wir x. Wenn nun durch die Umgebungsverhältnisse nur die Hälfte des Lichtes vorhanden ist, also ein Lichtwert von 1 herrscht, erreiche ich mit ISO100, f/1.4 und 1s Belichtungszeit die selbe Motivhelligkeit (x).

Ist das soweit korrekt?

 

[Yoda]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Aahhhh, ein Licht ist aufgegangen

Bei einem durch die Umgebungsverhältnisse gegebenen Lichtwert von...
...
Ist das soweit korrekt?

Ja, das ist korrekt.
Nachlesen kannst Du das in der von Dir in Beitrag #3 verlinkten Tabelle, zweite Zeile von unten.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Die Differenz zweier Lichtwerte beschreibt also den Dynamikumfang.

Nein, es ist keine Differenz von den "Lichtwerten", die hier erklärt wurden, sondern eine Differenz von "Belichtungswerten", wenn es die gäbe. Und auch die englischen "Exposure Values" heißen zwar so, bedeuten aber auch was anderes. "1LW" oder "1EV" stehen bei der Dynamik einfach für "1 Blende" und damit für eine Verdopplung der Lichtmenge pro Fläche, die auf den Sensor trifft. Manche Leute sagen auch "log2", aber auch das ist nicht sauber.

 

[01af]

Bei einem durch die Umgebungsverhältnisse gegebenen Lichtwert von 2 erreiche ich mit ISO 100/21°, f/1,4 und 1/2 s Belichtungszeit eine Motivhelligkeit von sagen wir x. Wenn nun durch die Umgebungsverhältnisse nur die Hälfte des Lichtes vorhanden ist, also ein Lichtwert von 1 herrscht, erreiche ich mit ISO 100/21°, f/1,4 und 1 s Belichtungszeit die selbe Motivhelligkeit x.

Ist das soweit korrekt?

Nein. Offenbar hast du immer noch nicht verstanden, daß Lichtwerte und Helligkeit nichts miteinander zu tun haben. Ein Lichtwert ist eine Schar zueinander äquivalenter Zeit-Blenden-Kombinationen, weiter nichts.

Um eine Helligkeit zu beschreiben, braucht man Lichtwert und Empfindlichkeit. Eine korrekte Formulierung deines oben beschriebenen Szenarios wäre also etwa diese:

Seien die gegebenen Lichtverhältnisse so, daß ein Film oder Sensor von einer Empfindlichkeit(seinstellung) von ISO 100/21° zur korrekten Belichtung den Lichtwert 2 brauche, also z. B. f/1,4 und 1/2 s. Wenn sich dann die Helligkeit halbiert, so braucht derselbe Film bzw. Sensor zur korrekten Belichtung nunmehr Lichtwert 1, also z. B. f/1,4 und 1 s.

Benutzt man aber Film der Empfindlichkeit ISO 400/27° bzw. dreht die ISO-Einstellung des Sensors auf diesen Wert hoch, so bräuchten wir bei denselben Umgebungshelligkeiten zur korrekten Belichtung erst LW 4 (also z. B. f/2,8 und 1/2 s), und nach der Halbierung der Helligkeit LW 3 (also z. B. f/2 und 1/2 s).

Nachlesen kannst Du das in der von dir in Beitrag #3 verlinkten Tabelle, zweite Zeile von unten.

Diese Tabelle stammt übrigens von mir, ebenso wie die ursprüngliche Fassung des gesamten Wikipedia-Artikels. Leider kam irgendwann ein Vollpfosten hinzu und "ergänzte" ihn um eine fiktive "alternative Definition"

Seitdem entspricht der Artikel dem bei Wikipedia zu fototechnischen Themen üblichen Schrott. Insbesondere ist die fragliche Tabelle unabhängig vom ISO-Wert; die Behauptung, z. B. für ISO 1600/33° müsse man von allen Tabellenwerten vier abziehen, trifft nicht zu. Gerade in diesem Themenbereich fühlen sich einfach viel zu viele Toren berufen, Wikipedia mit ihrem Halbwissen zu beglücken. Ich hatte einmal versucht, den Artikel zu säubern und die ursprüngliche, korrekte Version wieder herzustellen, doch am nächsten Tage stand der ganze Müll wieder da.

 

[matze2ooo]

Naja, aber bei ein und derselben Szene führt doch eine Zeit-Blenden-Kombination mit LW1 und eine mit LW2 zu unterschiedlichen Helligkeiten oder nicht? Insofern hat der Lichtwert durchaus etwas mit Helligkeit zu tun? Ich versteh immer weniger hier.

 

[Manni1]

Ich versteh immer weniger hier.

Den Eindruck könnte man gewinnen.

Ein Lichtwert führt nicht zu unterschiedlichen Helligkeiten - wurde bereits mehrfach hier geschrieben.
Helligkeit ist eine vorgegebene Eigenschaft der aufzunehmenden Szene ;-)
Und diese Helligkeit führt zusammen mit dem ISO-Wert zu einem Lichtwert.

 

[01af]

Naja, aber bei ein und derselben Szene führt doch eine Zeit-Blenden-Kombination mit LW 1 und eine mit LW 2 zu unterschiedlichen Helligkeiten, oder nicht?

Nein, selbstverständlich nicht.

Sie führen zu unterschiedlichen Belichtungen. Aber ob eine davon die korrekte ist (und wenn ja, welche), das hängt von der Helligkeit und der Empfindlichkeit ab. An deiner Blende kannst du herumdrehen, soviel du willst, davon wird die Sonne nicht heller oder dunkler.

 

[Steffen Rentsch]

Der Dynamikumfang in LW beschrieben ist eine absolute Angabe, was die Fähigkeit des Sensors anbelangt, unterschiedlichste Helligkeiten sauber auf den Sensor zu bannen. Das Maß ist sozusagen die Differenz, beschrieben in Stufen absoluter Verdopplung der Lichtmenge (also einer relativen Meßskala).

Man kann das in etwa vergleichen mit Temperaturunterschieden, die in Grad Kelvin angegeben werden, während die Temperatur selbst in Grad Celsius angegeben wird. Zufällig sind die Gradunterteilungen in Europa in der Abstufung gleich groß, so dass eine falsche Angabe keine praktischen Konsequenzen hat.

Man muss sich vor Augen halten, die Angabe von LW (auch bei der Fähigkeit, eine Belichtungsmessung noch vollziehen zu können (- 4 LW) immer einen Unterschied beschreibt (hier einen Unterschied nach unten).
Diese Angabe ist trotz des relativen Wertes der Graduierung ein absoluter und korrekter Wert - immer bezogen auf den gleichen Sensor.

Will man eine Helligkeit beschreiben (Maß Lux), so kann man auch mit Lichtwerten operieren, sofern man eine Empfindlichkeit als Wert dazunimmt.

Insofern spiegelt dann die Empfindlichkeit die Güte des messenden Sensors wieder.

LG Steffen

 

[mark2]

Naja, aber bei ein und derselben Szene führt doch eine Zeit-Blenden-Kombination mit LW1 und eine mit LW2 zu unterschiedlichen Helligkeiten oder nicht?

Unterschiedlicher Helligkeitseindruck des sich ergebenden Fotos: ja.
Unterschiedliche Helligkeit der aufgenommenen Szene: nein, die bleibt ja dieselbe.

Aber: der Helligkeitseindruck (normal, über-, unterbelichtet etc.) eines Fotos kann nicht in LW angegeben werden, da ein bestimmter LW immer dieselbe Helligkeit ist.
Beispiel: Du nimmst dieselbe Szene mit unterschiedlichen Belichtungszeiten aber gleicher Blende und ISO 100 auf, das eine normal belichtet, das andere bei doppelter Belichtungszeit. Das erste Bild wird normal hell, d.h. es entspricht bzgl. Blende und Verschlußzeit dem LW der aufgenommenen Szene. Das zweite Bild ist um eine Blende überbelichtet und entspricht bzgl. Blende und Verschlußzeit NICHT dem LW der aufgenommenen Szene (hey, so hell war das dort doch gar nicht).

Bei z.B. Low- und High-Key Aufnahmen entspricht die bei der Aufnahme verwendete Blende und Belichtungszeit überhaupt nicht dem LW der aufgenommenen Szene.

Grüße, Markus

 

[rodinal]

Der Dynamikumfang in LW beschrieben ist eine absolute Angabe, was die Fähigkeit des Sensors anbelangt, unterschiedlichste Helligkeiten sauber auf den Sensor zu bannen. Das Maß ist sozusagen die Differenz, beschrieben in Stufen absoluter Verdopplung der Lichtmenge (also einer relativen Meßskala).

Dummerweise messen aber alle bekannten Institutionen nur, welchen Motivkontrast eine Objektiv-Sensorkombination noch ins Raw schreiben kann. Bei dieser Anordnung wird der reale Kontrast stets durch Streulicht gemindert, und es gilt die paradoxe Regel: Je schlechter die Kontrastübertragung des Objektivs, desto höher die Dynamik des Sensors. Wie limitiert selbst gute Objektive sein können, zeigt folgender Versuch von Iliah Borg, bei dem selbst ein 100er Makro-Planar nur 10,5 EV Dynamik überträgt:

http://www.rawdigger.com/howtouse/Dynamic-range-fair-share-of-flare-and-glare

 

[01af]

... da ein bestimmter LW immer dieselbe Helligkeit ist.

Herrschaftszeiten, ist denn das wirklich so schwer zu begreifen!? Nein, ein Lichtwert ist nicht immer dieselbe Helligkeit. Lichtwerte haben mit Helligkeiten gar nichts zu tun.

 

[Borgefjell]

Natürlich haben sie das - eine sinnvolle Lichtwerttabelle enthält immer den Iso-Wert für den sie gilt, ohne fehlt die Basis und ich kann den Wert nur als Differenz-/Korrekturwert zur (unbekannten oder bekannten Basis) nehmen

 

[01af]

Natürlich haben sie das ...

... eine sinnvolle Lichtwerttabelle enthält immer den ISO-Wert, für den sie gilt ...

Du verstehst offensichtlich immer noch nicht, wie der Begriff des Lichtwertes definiert ist. Schau dir doch einfach einmal einen Belichtungsmesser mit Lichtwert-Anzeige etwas genauer an, dann sollte dir ein Licht aufgehen. Oder nimm zur Kenntnis, daß z. B. Zeiss-Objektive mit Zentralverschluß für die Hasselblad-500-Reihe ("V-System") eine Lichtwertskala besitzen, obwohl weit und breit keine ISO- oder ASA-Einstellung vorhanden ist. Warum, glaubst du, ist so etwas möglich?

Weil es genau eine Lichtwerttabelle gibt, und die gilt ganz unabhängig von irgendwelchen ISO-, ASA- oder DIN-Werten.

Und eben deswegen muß man die Angabe einer Empfindlichkeit hinzufügen, wenn man einen Bezug zwischen Lichtwerten und Helligkeiten herstellen will. Ohne diese Angabe existiert so ein Bezug nicht.

 

[Manni1]

Ist zwar richtig so, hilft aber mal wieder dem TO nicht weiter.