Blende bei APS-C Sensor

[Silverviper]

Hallo Leute,
ich habe gelesen, dass man bei einer Kamera mit APS-C Sensor nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blende mit dem Cropfaktor multiplizieren muss, um das äquivalent für einen Vollformat Sensor zu erhalten.

Ich habe mir vor kurzem das Samyang 14mm 2.8 angeschafft, welches ja auch für Vollformat geeignet ist. Nun ergeben 2.8 * 1.6 allerdings eine Blende von gerade einmal 4.5. Meine erste Frage wäre demnach, ob das so stimmt?

Meine zweite Frage bezieht sich auf Objektive, die nur für APS-C Kameras geeignet sind, also z.B. das Canon 10-18 oder 10-22mm. Ersteres hat eine Blende von 4.5-5.6, letzteres von 3.5-4.5. Da diese beiden ja nicht Vollformat geeignet sind frage ich mich, ob man hier auch die Blende mit dem Cropfaktor multiplizieren muss, oder ob das hier schon mit einberechnet wurde?

Noch eine allgemeine Frage zu Objektiven auf APS-C Kameras. Ich habe mir nun einige Reviews auf Youtube angesehen und höre immer wieder, das gewisse Objektive für das Vollformat gemacht sind und man sich diese als APS-C Nutzer nicht unbedingt anschaffen sollte. Würden schlechtere Ergebnisse erziehlen, als solche Objektive die für APS-C Kameras gemacht sind. So habe ich z.B. bei den unterschiedlichen 24-70mm Objektiven schon öfter gehört, dass von einem Kauf für APS-C Kameras abgeraten wird. Stimmt das wirklich so?

 

[mty55]

moin, da auf dem APS-C weniger Licht (kleinere Fläche) ankommt stimmt das mehr oder weniger, daher kann man auch mit der gleichen Linse bei FF stärker freistellen. Über den Daumen gerechnet verlierst Du eine Blende. Also Blende 4 in dem Fall


Allerdings msachst Du einen typischen Fehler, die Eigenschaften des Obkjektivs ändern sich nicht!
eine 50mm 1,8 Linse hat immer 50mm und Blende 1,8, egal ob an crop oder FF oder m4t.

sie wirkt nur jeweils anders.

Richtig würdest Du von "Kleinbildäquivalenten 80mm" schreiben gleiches gilt für die Blende.


Relevant ist das aber nur für diejenigen, die noch KB im Kopf haben, so wie man früher immer von Euro auf DM zurückgerechnet hat um einen Preis einzuschätzen.


Nimm einfach immer das was auf der Linse steht und gewöhn dich daran wie das bei Deiner Kamera wirkt, dann kannst du die ganze Umrechnerei weglassen.


Objektive "nur für" FF gibt es in dem Sinne nicht, allerdings nutzt eine Crop das Objektiv nicht bis zum Rand. Das hat einerseits Vorteile, da der Randbereich oftmals etwas schwächer ist, die crop Kamera also nur die Tolle Performance aus der Mitte nimmt. Vorteil.

Allerdings sind die Pixel (bei gleichen MPix) bei einer crop enger als bei FF - daher stellt sie höhere Ansprüche an die Linienauflösung. Eine Mittelmäßige Linse kann an FF besser auflösen, da sie nicht so eng ausgelesen wird.

Da es mittlerweile aber auch FF mit 50MPix gibt muss man mit pauschalen Aussagen vorsichtig sein.


Sorg Dich weniger um das was die Leute schreiben, probier aus was für Dich passt.

Meine Empfehlung als Zoom für crop ist das 17-55 2.8, passt auch vom Zoombereich (meist) viel sinnvoller.

 

[Mr-Marks]

Das ist das leidige Thema mit der Äquivalenz, die Du aber nur dann brauchst, wenn Du vergleichen willst ...

Ansonsten ist Blende gleich Blende - jedenfalls die Kamera sieht es so. Da würde ich mir keinen Kopf drum machen.

Die Blendenzahl ist das Verhältnis von Brennweite zur Öffnungweite der Optik. Diese ist also technisch festgelegt, also unabhängig vom Cropfaktor.

höre immer wieder, das gewisse Objektive für das Vollformat gemacht sind und man sich diese als APS-C Nutzer nicht unbedingt anschaffen sollte.

Das halt ich persönlich für Humbug.

 

[Norien]

Kommt darauf an, welche Äquivalenz du herstellen möchtest.

Geht es um die Schärfentiefe, ja, da muss man auch die Blende umrechnen um die gleiche Schärfentiefe (bei gleicher Ausgabegröße) zu erhalten. Die kritische Blende (Beugung und so) ist ja auch unterschiedlich je nach Sensorgröße.

Geht es um die Belichtung, nein, da wird der Cropfaktor nicht gebraucht.

Der Cropfaktor ist nie irgendwo einberechnet, das würde gar keinen Sinn machen. f/2.8 ist immer f/2.8, egal ob das nun eine Kleinbild-, Mittelformat- oder APSC-Linse ist. Es kommt immer gleich viel Licht durch.

(Zusätzlich: und 50mm sind immer 50mm, egal was für eine Linse das ist.)

 

[daduda]

Ich habe mir vor kurzem das Samyang 14mm 2.8 angeschafft, welches ja auch für Vollformat geeignet ist. Nun ergeben 2.8 * 1.6 allerdings eine Blende von gerade einmal 4.5. Meine erste Frage wäre demnach, ob das so stimmt?

Meine zweite Frage bezieht sich auf Objektive, die nur für APS-C Kameras geeignet sind, also z.B. das Canon 10-18 oder 10-22mm. Ersteres hat eine Blende von 4.5-5.6, letzteres von 3.5-4.5.

Man muß die Blende nicht multiplizieren, man kann und zwar dann wenn es um die Schärfentiefe geht, da wirkt eine Blende 2.8 an APSC wie Blende 4.5 an KB.

Die Blende selbst bleibt immer gleich, es geht dabei nur um die optische Wirkung im Bild, für die Belichtung spielt es auch keine Rolle, also 2.8 bei ISO 200 und 1/100 Sek ergeben unabhängig von der Sensorgröße ein gleich belichtetes Bild, sonst würde auch ein externer Belichtungsmesser nicht funktionieren.

Wenn du umrechnen willst dann auch bei Objektiven für APSC, oder auch Kompaktkameras.

P.S.
Es gibt bei verschiedenen Kameraherstellern etwas unterschiedliche Interpretationen bei ISO.

 

[VollesKorn]

Hallo Leute,
ich habe gelesen, dass man bei einer Kamera mit APS-C Sensor nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blende mit dem Cropfaktor multiplizieren muss, um das äquivalent für einen Vollformat Sensor zu erhalten.

Die Brennweite musst du umrechnen, wenn du Bildwinkel zwischen z.B. APS-C und KB vergleichen willst. Also der Bildwinkel (Bildausschnitt) einer Brennweite am Cropsensor entspricht der gleichen Brennweite an KB mal Cropfaktor. 10mm an APS-C sind 16mm an KB.

Die Blende musst du nur umrechnen, wenn du die Ausdehnung der Schärfentiefe vergleichen willst. Für vergleichbare Schärfentiefe multipliziert man die Blende an Crop mal Cropfaktor und weiß welche Blende an KB bezüglich Schärfentiefe äquivalent ist.

Belichtungszeiten werden nicht umgerechnet. Eine bestimmte Blende (z.B. 2.8) und eine feste Belichtungszeit (z.B. 1/100 s) haben unabhängig von der Sensorgröße immer den gleichen Belichtungswert.

Stichwort Internetrecherche: Fotografie Äquivalenz (viel Spaß )

 

[Borgefjell]

Für die Äquivalenz musst du alles umrechnen: Brennweite, Blende und Iso

Dein 14/2.8-Bild macht also bzgl der Bildwirkung und der Lichtmenge (auf der gesamten Sensorfläche) + Bildhelligkeit, die auf den Sensor fällt ein sehr vergleichbares Bild wenn:

APS-C
14mm
f/2.8
Iso 100

KB
22,4mm
f/4.48
Iso 256

Die Verschlusszeit an beiden Kameras ist dabei identisch. Wie aber bereits mehrfach geschrieben: Die ganze Rechnerei macht nur Sinn, wenn vergleichen werden soll, sonst ist sie ziemlich nutzlos

 

[markusm1000]

um das äquivalent für einen Vollformat Sensor zu erhalten.

Hast Du denn eine Vollformat- und eine APS-C-Kamera? Wenn nein, was willst Du dann überhaupt rechnen?
Wenn ja, drück aufs Knöpfchen, dann siehste doch, was bei herumkommt.

Würden schlechtere Ergebnisse erziehlen, als solche Objektive die für APS-C Kameras gemacht sind.

Keine schlechteren – höchstens andere.
Normale Objektive lassen im Allgemeinen von der Mitte zum Rand hin nach. Bei einer APS-C-Kamera hast Du damit also immer nur das Beste vom Objektiv (den "Sweetspot"), weil ja der Rand abgeschnitten wird. Nun gibt es ein paar Exoten, bei denen der Verlauf nicht linear von der Mitte zum Rand ist, sondern eher Wellenförmig (zB. "Schnurrbart-Verzeichnung"). Da befinden sich die Bildfehler relativ zum Gesamtbild bei APS-C an einer anderen Position als bei Vollformat. Das Bild ist anders, ob das schlechter oder vielleicht sogar besser ist, hängt natürlich vom Bild ab.

 

[Floyd Pepper]

Meine erste Frage wäre demnach, ob das so stimmt?

Nein. Die Blendenzahl ergibt sich einfach aus Brennweite dividiert durch die Apertur (Durchmesser der wirksamen Lichteintrittspupille) und ist eine physikalisch feste Größe.

Ein 50/1,4 ist ein 50/1,4 und bleibt ein 50/1,4. Egal an welchem Sensor.

Was gemeint ist: Die Bildwirkung unterscheidet sich natürlich je nach Sensorgröße aufgrund des kleineren abgebildeten Bildwinkels bei APS-C. D.h. ein 50/1,4 an APS-C bildet auf dem kleineren Bildformat ab wie ein 80/3,5 (man muss für die Blende nämlich mit dem Quadrat des Crop-Faktors, also 2,56 weiterrechnen) an Vollformat.

Meine zweite Frage bezieht sich auf Objektive, die nur für APS-C Kameras geeignet sind, also z.B. das Canon 10-18 oder 10-22mm. Ersteres hat eine Blende von 4.5-5.6, letzteres von 3.5-4.5. Da diese beiden ja nicht Vollformat geeignet sind frage ich mich, ob man hier auch die Blende mit dem Cropfaktor multiplizieren muss, oder ob das hier schon mit einberechnet wurde?

Nochmal: Die Blendenzahl ist eine physikalisch feste Größe, die sich aus Brennweite dividiert durch Apertur ergibt.

Hier ist weder was dazugerechnet, noch etwas abgezogen.

Das ist nur eine blöde Angewohnheit aus der Kompaktkamerawelt, die "Brennweite bezogen auf Kleinbild" anzugeben.

Canon macht das bei den EF-S-Objektiven aber physikalisch korrekt und gibt die wahre Brennweite und Blendenzahl an.

So habe ich z.B. bei den unterschiedlichen 24-70mm Objektiven schon öfter gehört, dass von einem Kauf für APS-C Kameras abgeraten wird. Stimmt das wirklich so?

Aber nicht, weil sie an APS-C "schlechter" sind. Es macht nur eben keinen allzugroßen Sinn, ein 24-70mm anzuschaffen, wenn man an APS-C den selben Abbildungswinkel haben will, wie an Vollformat. Dann braucht man an APS-C (bei Canon-Crop 1,6) eben ein 15-44mm-Objektiv.

 

[Broohlyn]

Man kann zusammenfassen : Die Blende/Lichtstärke bleibt immer gleich,die Schärfentiefe wird mit jeder Verkleinerung des Sensors größer

 

[Kpathsea]

Bestimmte Objektive für Kleinbild ergeben für APS-C ungünstige Bildwinkel. Daher sind sie unpraktisch. Aber das hat nichts mit schlechterer Bildqualität zu tun.
Ich beziehe mich insbesondere auf Standardzooms. zb 24-70, 24-105. Die ergeben bei KB einen schönen Bereich von echten WW bis zum leichten Tele. Bei APS-C hast du nur wenig WW und dazu immer noch ne leichtes Tele. Die KB UWW Zooms 16-35 und 17-40 sind an APS-C WW bis Normalbrennweite. Also ohne Tele wie bei den APS-C Standardzooms 17-50/55.

Daher der Hinweis, dass gewisse Objektive für KB nicht so gut geeignet für APS-C seien. Ob der Brennweitenbereich einem dann aber tatsächlich passt oder nicht, ist aber eine persönliche Frage.

 

[ManniD]

die Schärfentiefe wird mit jeder Verkleinerung des Sensors größer

Das aber nur, wenn man eine äquivalente Brennweite nutzt.

Zur Anmerkung:

Bei gleicher Brennweite und Blende, wird bei "gleicher Ausgabegröße" und "gleichem Betrachtungsabstand", die Schärfentiefe umso kleiner, je kleiner das Aufnahmeformat wird. Das kommt daher, weil man das Bild stärker vergrößern muss. Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten eines Bildes. Im Aufnahmemedium, gibt es nur eine Schärfeebene mit einem unschärfe Verlauf, vor und hinter dieser Schärfeebene.

Klug******er Modus = off

 

[FloHimself]

Für die Äquivalenz musst du alles umrechnen: Brennweite, Blende und Iso

Dein 14/2.8-Bild macht also bzgl der Bildwirkung und der Lichtmenge (auf der gesamten Sensorfläche) + Bildhelligkeit, die auf den Sensor fällt ein sehr vergleichbares Bild wenn:

APS-C
14mm
f/2.8
Iso 100

KB
22,4mm
f/4.48
Iso 256

Die Verschlusszeit an beiden Kameras ist dabei identisch. Wie aber bereits mehrfach geschrieben: Die ganze Rechnerei macht nur Sinn, wenn vergleichen werden soll, sonst ist sie ziemlich nutzlos

Und das ist korrekt so?

 

[KN-Ipser]

Moin,

Und das ist korrekt so?

was sonst? Klar stimmt das.

Gruß Jürgen

 

[FloHimself]

was sonst? Klar stimmt das.

Aha. Man muss also Lichtmenge durch eine größere Blendenzahl reduzieren und dann die Empfindlichkeit des Sensors hochziehen?

 

[Ray_of_Light]

Aha. Man muss also Lichtmenge durch eine größere Blendenzahl reduzieren und dann die Empfindlichkeit des Sensors hochziehen?

Nur wenn man äquivalente Bilder haben möchte (Verschlusszeit, Schärfentiefe, Freistellung, Rauschen bei gleichem technologischen Stand des Sensors etc.).
Ansonsten MUSS man natürlich nicht.

D.h. ein 50/1,4 an APS-C bildet auf dem kleineren Bildformat ab wie ein 80/3,5 (man muss für die Blende nämlich mit dem Quadrat des Crop-Faktors, also 2,56 weiterrechnen) an Vollformat.

Nein - wenn man die gleiche Abbildung (Schärfentiefe, Freistellung) an Kleinbild wie bei APS-C haben möchte muss man linear und nicht quadratisch umrechnen: bei Cropfaktor 1,6 wäre das dann 80 mm/F 2,2.

 

[Borgefjell]

So ist es, man muss gar nichts, aber bei den genannten Parametern kommen halt identische Bilder bzgl. allen "wichtigen" technischen Bildeigenschaften raus. Die eingefangene Menge an Licht wird übrigens nur durch Blende und Zeit (und natürlich der Sensorgröße) beeinflusst, die Iso sorgt nur für die Bildhelligkeit (Signalverstärkung)

 

[Mr-Marks]

Bestimmte Objektive für Kleinbild ergeben für APS-C ungünstige Bildwinkel. Daher sind sie unpraktisch.

So in der Pauschalität ist das falsch.

Für DICH kann das richtig sein. Denn: Es kommt darauf an ...

 

[Ray_of_Light]

Genau, es kommt darauf an: welches Objektiv, welcher Verwendungszweck, welcher finanzielle Spielraum...

@ Silverviper:
Typische Normalzoomobjektive ("Immerdrauf") für APS-C haben einen Brennweitenbereich von 16/17/18 bis 50/55 mm.
Suchst du nun ein kleinbildtaugliches Pendant mit diesen Brennweiten, so stößt du entweder auf ein 17-40 mm (relativ groß, schwer und teurer als erforderlich), oder auf das bereits von dir erwähnte 24-70 mm (zwar lichtstark, aber ebenfalls groß, schwer und teuer; außerdem fehlt der komplette Weitwinkelbereich von ca. 17 bis 24 mm).
Falls du also nicht vorhast ein solches Objektiv auch an einer Kleinbildkamera zu verwenden, würde ich ebenfalls davon abraten; insofern also kein Humbug.
Merkbare Qualitätseinbußen gegenüber reinen APS-C-Objektiven sind jedoch nicht zu erwarten.

 

[Schrottowitsch]

Bestimmte Objektive für Kleinbild ergeben für APS-C ungünstige Bildwinkel. Daher sind sie unpraktisch. Aber das hat nichts mit schlechterer Bildqualität zu tun.

Natürlich hat ein Bildwinkel nichts mit Bildqualität zu tun. Aber dennoch ist es richtig, dass manche KB-Objektive eine Auflösung besitzen, die an KB wunderbar ist, aber an APS-C nicht befriedigend ist, da in aller Regel an APS-C eine höhere Auflösung benötigt wird um die gleiche Bildqualität zu erreichen.

Noch drastischer wird der Unterschied, wenn man KB Objektive an mFT verwendet (was mit entsprechenden Adaptern auch möglich ist). Die speziellen Objektive von Panasonic usw. an mFT haben teilweise eine erheblich bessere Auflösung als KB Objektive mit gleicher Brennweite.

Da gibt es sehr schöne Videos auf Youtube u.a. von Tony Northrup, wo diese Probleme in der Praxis gezeigt werden.