Blende für beste Schärfe

[dennisok]

Hallo zusammen.

Ich hab gestern ein Video Workshop von einem Nationalgeographic Fotograf angeschaut. Er hat erzählt, dass er oft bei Landschaftsaufnahmen über Blende 11 geht, um die optimale Schärfe im Bild zu erzeugen. Die meisten Fotos schießt er sogar bei 16.

Wenn ich jetzt aber Tests von Objektiven anschaue, dann habe diese ihre beste Schärfe oft zweifach abgeblendet. Er nutzte in dem Fall das Canon 16-35 II 2.8, dass laut Messungen bei Blende 8 die beste Schärfe entwickelt.

Da Frage ich mich: warum geht der über Blende 8 bei Landschaftsaufnahmen am helllichten Tag? Warum bleibt er nicht bei Blende 8?

Wie macht ihr das bei euren Landschaftsfotos?

 

[Gast_314347]

... weil Testberichte immer noch nicht über Bildaussage und -wirkung entscheiden.

H.

 

[Kry27]

Tiefenschärfe? Schärfentiefe? Fotolehrgang?

 

[Gast_308519]

um die optimale Schärfe im Bild zu erzeugen. Die meisten Fotos schießt er sogar bei 16.

Tiefenschärfe? Schärfentiefe? Fotolehrgang?

Du urteilst m.E. vorschnell. Nur dass der Bursche für eine bekannte Zeitschrift Bilder machen darf, die "hübsch" sind, heißt nicht automatisch, dass er das hellste Licht auf der Torte ist, was technisches angeht (was ja nun zum Glück auch weniger wichtig ist als der Bildinhalt - ausserhalb von Foren).

Selbst bei F8/16mm/KB fängt der "scharfe" Bereich bei ca. 58 cm m Distanz an. Bei F16 ist er dann schon bei 39 cm vor dem Fotografen (bei Hyperfokaldistanz).
Selbst bei Fokus auf uneendlich wird aus den 19cm Unterschied kaum emrh als 50cm.

Dann hat man zwar in einem UWW Foto 19cm mehr Schärfe vorne (wo zumindest nicht immer das bildwichtigste ist), aber dennoch tatsächlich weniger Schärfe als nötig überall.

Sowas kann in bestimmten Situationen natürlich sinnvoll sein, aber bei den "meisten" Fotos?

Oder welche Logik soll dem zugrunde liegen?

 

[Gast_314347]

Du urteilst m.E. vorschnell. Nur dass der Bursche für eine bekannte Zeitschrift Bilder machen darf, die "hübsch" sind, heißt nicht automatisch, dass er das hellste Licht auf der Torte ist, was technisches angeht (was ja nun zum Glück auch weniger wichtig ist als der Bildinhalt - ausserhalb von Foren).

Selbst bei F8/16mm/KB fängt der "scharfe" Bereich bei ca. 58 cm m Distanz an. Bei F16 ist er dann schon bei 39 cm vor dem Fotografen (bei Hyperfokaldistanz).
Selbst bei Fokus auf uneendlich wird aus den 19cm Unterschied kaum emrh als 50cm.

Dann hat man zwar in einem UWW Foto 19cm mehr Schärfe vorne (wo zumindest nicht immer das bildwichtigste ist), aber dennoch tatsächlich weniger Schärfe als nötig überall.

Sowas kann in bestimmten Situationen natürlich sinnvoll sein, aber bei den "meisten" Fotos?

Oder welche Logik soll dem zugrunde liegen?

Dem liegt die Logik zugrunde, dass man bei Nat Geo - wie eigentlich in jedem halbwegs ernstzunehmenden Magazin - so gut wie keine Landschafts- oder Übersichtsbilder sieht, die mit einem Ultraweitwinkel gemacht wurden und dass bei Aufnahmen, die mit UWW gemacht werden, das Hauptmotiv selbstverstãndlich ganz vorne liegt ... Sagen wir zu 99% der Fälle ganz vorne liegt ...
Und diese gefährliche Beugungsunschärfe, vor der hier immer alle warnen und Angst haben ? Nun, kauf ein Magazin, mach ein Auge zu damit der Schwindel nicht auftritt und fang an, CYMK-Kringel zu zählen ...

 

[WinSoft]

Die optimale Schärfe eines Objektivs im Unendlichen kann man aus den veröffentlichten MTF-Diagrammen herauslesen. Sie liegt bei sehr vielen Objektiven des Marktes bei etwa zwei Blendenstufen unter der vollen Öffnung. Lediglich einige wenige sehr hochpreisige APO-Objektive weisen schon bei voller Öffnung das Optimum auf (z.B. einige Leica-R APO-Objektive).

Wenn bei Landschaftsaufnahmen kein entscheidender Vordergrund vorhanden ist, wähle ich für Unendlich die optimale Blende des jeweiligen Objektivs. Damit habe ich im Fernbereich die gewünschte Schärfe.

Lediglich wenn ganz wichtige Bildteile zusätzlich zu Unendlich auch im Vordergrund liegen, die unbedingt "scharf" sein sollen, blende ich ausreichend ab. Je nach Auflösungsanforderungen muss ich dann mit Einbußen durch die Beugung rechnen.

Das alles gilt selbstverständlich nicht für Freihandfotos!!! Ich fotografiere nämlich grundsätzlich ab Stativ! Nur dann habe ich die gewünschte Schärfe! Denn die übliche Regel für Freihandfotos Belichtungszeit = 1/Brennweite kann man bei hohen Ansprüchen total vergessen...

 

[dennisok]

Also in Fall ging es tatsächlich im Landschaften im Sinne von Bergformationen, Küsten, etc. (z.B. Fotos aus dem Grand Canyon). Da war nix mit "Objekte im Vordergrund.

 

[abacus]

...

Das alles gilt selbstverständlich nicht für Freihandfotos!!! Ich fotografiere nämlich grundsätzlich ab Stativ! Nur dann habe ich die gewünschte Schärfe! Denn die übliche Regel für Freihandfotos Belichtungszeit = 1/Brennweite kann man bei hohen Ansprüchen total vergessen...

Gilt aber generell, dass mit Kameras höherer Auflösung so gut wie kaum ohne Stativ wirklich scharfe Fotos zustande kommen, das Problem steigt noch mit zunehmender Brennweite und kürzer werdenden Objektabständen bzw. bei bewegten Primärmotiven.


abacus

 

[tabbycat]

Denn die übliche Regel für Freihandfotos Belichtungszeit = 1/Brennweite kann man bei hohen Ansprüchen total vergessen...

Stimmt . Für hohe Ansprüche nehme ich bedenkenlos bis 3/f, für weniger hohe zur Not auch mal 5/f.

mfg tc

 

[TVKC]

Ich habe das <DSLR User Magazine>, eine britische Fotozeitschrift, im Abo. Die zeigen auch viele Bilder von bekannten Fotografen und vor allem bei Landschaftsbildern sieht man ständig Blende 16, sogar am Crop, manchmal gar Blende 22. Vieles vom Stativ. Und viele dieser Fotografen wissen auch, was sie tun. Und wenn ich dann lese, das der Nat-Geo-Fotograf keine Ahnung vom technischen Hintegrund hat, dann wird's, mit Verlaub, lächerlich.

Im Forum wird viel über technische Hintergründe geschwafelt, aber ein Argument hab ich hier noch nie gehört, aber schon mehrfach von Landschaftsfotografen gelesen, nämlich, dass ganz kleine Blenden Landschaftsbildern in gewissen Situationen einen eigenen Look geben.
Blende 16 wird weltweit gerne und freiwillig und absichtlich benutzt.

Und diese Beugungsunschärfe ist ein Problem, das außerhalb deutschsprachiger Fotoforen keines ist. Das wurde herinnen irgendwie zum Selbstläufer. Jeder warnt mittlerweile davor, letzens wurde sogar die Unschärfe eines Problembildes damit erklärt, weil Blende 8 am Crop schon zuviel sei.
Ein völlig überschätztes Thema.

 

[WinSoft]

Ich habe das <DSLR User Magazine>, eine britische Fotozeitschrift, im Abo. Die zeigen auch viele Bilder von bekannten Fotografen und vor allem bei Landschaftsbildern sieht man ständig Blende 16, sogar am Crop, manchmal gar Blende 22. Vieles vom Stativ. Und viele dieser Fotografen wissen auch, was sie tun. Und wenn ich dann lese, das der Nat-Geo-Fotograf keine Ahnung vom technischen Hintegrund hat, dann wird's, mit Verlaub, lächerlich.

Im Forum wird viel über technische Hintergründe geschwafelt, aber ein Argument hab ich hier noch nie gehört, aber schon mehrfach von Landschaftsfotografen gelesen, nämlich, dass ganz kleine Blenden Landschaftsbildern in gewissen Situationen einen eigenen Look geben.
Blende 16 wird weltweit gerne und freiwillig und absichtlich benutzt.

Und diese Beugungsunschärfe ist ein Problem, das außerhalb deutschsprachiger Fotoforen keines ist. Das wurde herinnen irgendwie zum Selbstläufer. Jeder warnt mittlerweile davor, letzens wurde sogar die Unschärfe eines Problembildes damit erklärt, weil Blende 8 am Crop schon zuviel sei.
Ein völlig überschätztes Thema.

Nun denn, die Praxis zeigt ein anderes Gesicht! Jeder halbwegs fähige "Fotograf" kann ja an einem beliebigen Motiv eine Blendenreihe machen und wird über das Ergebnis überrascht sein.

Denn die Physik lässt sich nicht übertölpeln, auch nicht von so genannten Landschaftsfotografen. Wobei nicht einmal bekannt ist, ob die Helden mit Blende 45 nicht Mittel- oder Großformatkameras benutzt haben. Denn dort sieht die Sache mit der Beugung wieder ganz anders aus, als bei den winzigen Formaten...

 

[Gast_308519]

das Hauptmotiv selbstverstãndlich ganz vorne liegt ... Sagen wir zu 99% der Fälle ganz vorne liegt ...

Hier ging es, wie der TO schon schrieb um was anderes: Landschaft, Berge.

Ich bin zumindest überrascht zu lesen, dass 99% der Bilder, die Magazine mit UWW Bildern zeigen, ihr Hauptmotiv in Distanzen unter 50 cm bringen. Diese These halte ich für mehr als gewagt. Kannst Du drei, vier Magazinexemplare des letzten Monats nennen, wo eine Serien von solchen Bildern zu sehen wäre? Dann würde ich mir das am Zeitschriftenstand mal ansehen.

Ich habe das <DSLR User Magazine>, eine britische Fotozeitschrift, im Abo. Die zeigen auch viele Bilder von bekannten Fotografen und vor allem bei Landschaftsbildern sieht man ständig Blende 16, sogar am Crop, manchmal gar Blende 22.

Gut, das ist aber nichts anderes als eine empirische Beobachtung ohne Beantwortung einer der hier gestellten Fragen.
Der TO wollte wissen, warum, bezogen auf die Schärfethese.

Und wenn ich dann lese, das der Nat-Geo-Fotograf keine Ahnung vom technischen Hintegrund hat, dann wird's, mit Verlaub, lächerlich.

Schön, jetzt greifst Du also Leute an, die zumindest nachvollziehbar argumentiert haben. Hat Dich irgendjemand hier angegriffen?
Was wäre Dein überzeugendes Argument?

Im Forum wird viel über technische Hintergründe geschwafelt,

Das ist überraschend im Unterforum "Technik", in dem Du hier schreibst, gell? Ts, ts.

aber ein Argument hab ich hier noch nie gehört, aber schon mehrfach von Landschaftsfotografen gelesen, nämlich, dass ganz kleine Blenden Landschaftsbildern in gewissen Situationen einen eigenen Look geben.
Blende 16 wird weltweit gerne und freiwillig und absichtlich benutzt.

1. Ist es jetzt etwas schwach, von einem Argument nur gelesen zu haben, dann das es in gewissen Situationen einen eigenen Look gibt. Klärt das das "warum" in nachvollziehbarer Weise?
2. Der Fotograf sprach nicht von Look. Er sprach von "um die optimale Schärfe im Bild zu erzeugen". Kannst Du das erklären?

Und diese Beugungsunschärfe ist ein Problem, das außerhalb deutschsprachiger Fotoforen keines ist.

Das bräuchte auch noch ein paar überzeugende Belege.

Nehmen wir z.B. mal eine Seite - eventuell hast Du schon mal jemanden davon reden gehört - wie DPReview. Die Schauen sich schon mal Weitwinkelobjektive an, wie hier:
http://www.dpreview.com/lensreviews/sony_24_2_m15/3
Und da schreiben die

at apertures smaller than about F11, diffraction starts to visibly degrade the overall sharpness.

Haben die also a) keine Ahnung und b) schreiben sie das in einem deutschen Forum?

Hat das Thema Schärfe in deinen Augen gar nix mit Physik zu tun? Oder gilt die nur innerhalb von Landesgrenzen?

 

[abacus]

...

Im Forum wird viel über technische Hintergründe geschwafelt, aber ein Argument hab ich hier noch nie gehört, aber schon mehrfach von Landschaftsfotografen gelesen, nämlich, dass ganz kleine Blenden Landschaftsbildern in gewissen Situationen einen eigenen Look geben.
Blende 16 wird weltweit gerne und freiwillig und absichtlich benutzt.

...

Das ist eine der Möglichleiten technisch ein sfumato zu erzeugen.

Es handelt sich also um eine bewusst einzusetzende Qualität im Bereich der Fotografie, die jedoch technikgläubig künstlerisch reduzierten Leuten ein gewisses Unbehangen bedeutet, da sie sich abseits des quantitativ Messbaren begeben müssten.

Es gibt noch weitere Techniken diese Effekte gezielt hervorzurufen, die simpelste Maßnahme ist eben die bewusste Nutzung der Beugungsunschärfe.

Ist nix für Technikfreaks, diese Technik mehr für den künstlerischen Bereich.


abacus

 

[Kry27]

Du urteilst m.E. vorschnell. Nur dass der Bursche für eine bekannte Zeitschrift Bilder machen darf, die "hübsch" sind, heißt nicht automatisch, dass er das hellste Licht auf der Torte ist, was technisches angeht (was ja nun zum Glück auch weniger wichtig ist als der Bildinhalt - ausserhalb von Foren).

Selbst bei F8/16mm/KB fängt der "scharfe" Bereich bei ca. 58 cm m Distanz an. Bei F16 ist er dann schon bei 39 cm vor dem Fotografen (bei Hyperfokaldistanz).
Selbst bei Fokus auf uneendlich wird aus den 19cm Unterschied kaum emrh als 50cm.

Dann hat man zwar in einem UWW Foto 19cm mehr Schärfe vorne (wo zumindest nicht immer das bildwichtigste ist), aber dennoch tatsächlich weniger Schärfe als nötig überall.

Sowas kann in bestimmten Situationen natürlich sinnvoll sein, aber bei den "meisten" Fotos?

Oder welche Logik soll dem zugrunde liegen?

Wer redet denn von 16mm@KB? Und von Fokus auf Hyperfokaldistanz redet auch niemand. Jeder so, wie er mag.

Wer aber ein Landschaftsbild auch mal mit 35mm, 50mm, 85mm gemacht hat, der probiert mal ab Stativ eine Blendenreihe aus - v.a. wenn man auf das Hauptmotiv fokussiert hat - so sieht man dann schnell, ob der Schärfeverlust durch Beugung, oder der Schärfegewinn in der Tiefe (Abblenden) wichtiger, und was erträglich ist...

 

[Gast_308519]

Wer redet denn von 16mm@KB? Und von Fokus auf Hyperfokaldistanz redet auch niemand. Jeder so, wie er mag.

Es ist explizit von einem 16-35 mm Objektiv die Rede. Und wenn ich hier APSC angenommen hätte, hätte es wohl für solch "unrealistischen und frevelhaften" Annahmen bei einem Profi Dresche gegeben.
Der Unterschied zwischen Fokus auf Hyperfokaldistanz oder uneendlich ist - wie ich schon schrieb auch nur ca. 50cm. Einen Schritt vor dem Fotografen ist es bei F8 auf jeden Fall scharf.
Was würdest Du denn annehmen auf Basis des Eingangsposts?

Wer aber ein Landschaftsbild auch mal mit 35mm, 50mm, 85mm gemacht hat, der probiert mal ab Stativ eine Blendenreihe aus - v.a. wenn man auf das Hauptmotiv fokussiert hat - so sieht man dann schnell, ob der Schärfeverlust durch Beugung, oder der Schärfegewinn in der Tiefe (Abblenden) wichtiger, und was erträglich ist...

Absolut korrekt, aber hier gib's halt um 16-35 und eine Erklärung des warum für Schärfe ohne die Situation nachstellen zu können.

 

[dennisok]

Also ich finde ja gut, dass hier so angeregt diskutiert wird. Aber bisher konnte noch niemand die Frage sinnvoll beantworten. Und ob das jetzt ein NAT Geo Fotograf war spielt eigentlich gar keine Rolle

Deshalb präzisiere ich nochmal meine Frage: wenn ich mit einem UWW ein Landschaftsfoto schießen möchte (also Küsten, Berge, Seen, etc. Ohne speziellem Objekt im Vordergrund), und ich weiß, dass mein Objektiv bei Blende 8 am schärfsten ist, macht es dann Sinn bis Blende 16 abzublenden? Welchen Grund kann es geben, dass das Sinn macht, um wirklich im kompletten Bild eine optimale Schärfe zu erzeugen?

 

[abacus]

...

Welchen Grund kann es geben, dass das Sinn macht, um wirklich im kompletten Bild eine optimale Schärfe zu erzeugen?

Es kann explizit den Grund geben, dass ultimative Schärfe eben nicht gewünscht wird, siehe das von mir angeführte sfumato, nur es muss eben nicht für jedermann sofort erkennbar vervorstechen und es gibt jede Menge weiterer Techniken derartige Effekte gezielt hervorzurufen bzw. als Element der kompositorischen Intention der Bildgestaltung zu verwenden.

Damit bewegen wir uns aber in einer Sphäre jenseits der üblichen Laienfotografie.


abacus

 

[dennisok]

Abacus darum geht hier ja nicht. Um irgendein sfumato oder sonst was. Vor allem nicht wenn der Fotograf nahezu immer so weit abblendet.

 

[Gast_308519]

Deshalb präzisiere ich nochmal meine Frage: wenn ich mit einem UWW ein Landschaftsfoto schießen möchte (also Küsten, Berge, Seen, etc. Ohne speziellem Objekt im Vordergrund), und ich weiß, dass mein Objektiv bei Blende 8 am schärfsten ist, macht es dann Sinn bis Blende 16 abzublenden? Welchen Grund kann es geben, dass das Sinn macht, um wirklich im kompletten Bild eine optimale Schärfe zu erzeugen?

Meine Meinung:
Nein, es macht in der Regel keinen Sinn, wenn Du eben nicht aus irgendwelchen Gründen unbedingt Schärfe auf ein paar Zentimetern mehr extrem nah bei Dir brauchst.

Die Sache mit "komplett" und "optimal" ist so eine Sache. Da gibt es keine eine richtige Antwort.

Auf der einen Seite hat - wie Du erkannt hast - ein Objektiv bei einer bestimmtne Blende (z.B. F8) sein "persönliches" Schärfemaximum. Mit dieser Blendeneinstellung ist aber natürlich der Bereich der Schärfe (Schärfentiefe) nicht zwingend maximal - im o.g. Beispiel fehlen dann ein paar cm im nahbereich, die man besser hinbekommen könnte.

Umgekehrt kann man auf Hyperfokaldistanz fokussieren und die optimale Blende einstellen, dann wird "möglichst viel" scharf. Diese Werte sind aber rein theoretisch errechnet, sie ignorieren das o.g. Schärfemaximum des Objektivs und Hyperfokaldistanz z.B. sorgt nicht für "maximale" Schärfe an einem Punkt, sondern nur möglichst viel "mittelmässige" Schärfe.

Kurz:
Es ist ein persönliches Abwägen nötig, zwischen "Tiefe" der Schärfe und ihrer "Stärke".

Übrigens gibt es bei vielen Autoren in dem Umfeld (und im Netz) ein wildes Kuddelmuddel bei den Begriffen förderliche Blende, kritische Blende und optimale Blende. Jeder behauptet, er habe recht...

 

[dennisok]

Danke beholder3. Das ist mal eine Aussage mit der ich was anfangen kann!