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Canon 550D: PAL- oder NTSC-Video-Modus?

Mann Junge, ist doch alles nur rein theoretisch was ich geschrieben habe um die Problematik 60fps => 30fps darzustellen, wenn man nachträglich konvertiert. Und ich denke, das ist jetzt für jeden klar geworden. Kann mir aber gut vorstellen - für Dich immer noch nicht...

Warum sollte mir etwas klar werden, was nichts mit der Realität zu tun hat?

Wenn man aus einer 60fps-Aufnahme @1/60s jedes 2. Bild entfernt, dann hat man 30fps @1/60s. Das hat nichts mit Billigsoftware oder so zu tun. Es ist genau identisch mit einer Aufnahme mit 30fps @1/60s.

Ich verstehe nicht, warum du glaubst es könnte anders sein?!
 
Wenn man aus einer 60fps-Aufnahme @1/60s jedes 2. Bild entfernt, dann hat man 30fps @1/60s. Das hat nichts mit Billigsoftware oder so zu tun. Es ist genau identisch mit einer Aufnahme mit 30fps @1/60s.

Stell Dir mal die Bilder nebeneinander vor. dann nimm jedes zweite raus. Damit jetzt die Zeit wieder stimmt muss jedes einzelne verbleibende Bild doppelt so lange angezeigt werden, bzw zweimal hintereinander. Würdest Du das Bild weglassen und nix weiter tun dann würde der Film schneller laufen.
 
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Wenn man aus einer 60fps-Aufnahme @1/60s jedes 2. Bild entfernt, dann hat man 30fps @1/60s. Das hat nichts mit Billigsoftware oder so zu tun. Es ist genau identisch mit einer Aufnahme mit 30fps @1/60s.

Ich verstehe nicht, warum du glaubst es könnte anders sein?!

Ok, Du hängst Dich also an der Zeit auf. Dann nochmal mein Simpel-Beispiel mit 3 + 6 frames pro Minute bei 10+20 Sekunden Belichtungszeit (jetzt komm mir aber nicht wieder, warum nimmst Du jetzt da 10+ 20 Sekunden).

3 Bilder werden mit je 20 Sekunden belichtet und nehmen eine Bewegung voll auf. Jetzt belichten wir 6 Bilder pro Minute mit 10 Sekunden shutter. Die unterschiedliche Bel.zeit ist eigentlich pillepalle für unsere Frage. Bei den 3 Frames a 20 Sekunden hast Du auch einen voillen Bewegungsablauf - genauso wie bei den 6 Frames (völlig egal ob 10 oder 20 Sekunden belichtet). Wenn Du jetzt aber aus den 6 Frames jedes 2. raus nimmst, dann ist der Bew.ablauf unterbrochen + es ruckelt => es fehlen Informationen!!
 
Stell Dir mal die Bilder nebeneinander vor. dann nimm jedes zweite raus. Damit jetzt die Zeit wieder stimmt muss jedes einzelne verbleibende Bild doppelt so lange angezeigt werden, bzw zweimal hintereinander. Würdest Du das Bild weglassen und nix weiter tun dann würde der Film schneller laufen.

Ja, natürlich muss jedes Bild doppelt so lange angezeigt werden. Praktisch sieht es so aus, dass man einen 60fps-Clip einfach in die 30fps-Timeline legt. Fertig.

Das praktiziert übrigens so gut wie jeder Lokalfernsehsender. Aufgenommen wird mit 50 (Halb)Bildern/Sekunde und das wird auch über Kabel so gesendet. Für die Internetseite wird jedes 2. Bild entnommen und als 25fps angezeigt.
 
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Ja, natürlich muss jedes Bild doppelt so lange angezeigt werden. Praktisch sieht es so aus, dass man einen 60fps-Clip einfach in die 30fps-Timeline legt. Fertig.
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Und das ruckelt auch - er will es nicht begreifen :rolleyes:. Mama hat schon immer gesagt "Tausende Kinder danken Dir, weil Du kein Lehrer geworden bist". Muss was dran sein. Macht nichts - hab in der Werbung mehr verdient...

Ich glaube, Dein Denkfehler liegt bei der Belichtungszeit. Ich vermute, Du meinst, dass sich die Dauer des Frames im stream verändert durch die Zeit der Belichtung - und das ist eben nicht der Fall.

Denk einfach in Einzelbilder - und Film ist nichts anderes als das Aneinandereihen von Einzelbildern. Wir schiessen also ein paar mal 25 Fotos Pro Sekunde mit jeweils verschiedenen Bel.zeiten => 1/25, 1/50, 1/100 (versch. Blenden)... Diese packen wir in eine Timeline (1 Sekunde) in einem Video-Bearbeitungs-Programm. Ändert sich durch die div. Bel.zeiten die Länge der einzelenen Bilder in der TL bei 25fps => Nein! Was sich ändert ist z.B. die Darstellung von Bewegung => mehr Motion Blur... mehr eingefroren...

Jetzt schiessen wir einzelne Fotos einer Bewegung in unterschiedlicher Anzahl => 25, 30, 50, 60 pro Sekunde. Bei allen diesen Fotos belichten wir mit 1/50 . Was ändert sich, wenn wir sie in eine 1 Sekunden-TL legen - richtig => die einzelnen Bilder werden kürzer in der TL je höher die Anzahl der fps.. Der Informationsgehalt ist aber immer der Gleiche, egal ob wir die einzelnen Bilder mit 1/50, 1/60, 1/100 aufgenommen hätten wie im ersten Beispiel.

Und wenn man dann aus der 60 fps jedes 2 Bild raus nimmt => genau => es fehlen frames + damit Informationen für die Bewegungs-Darstellung. Diese fehlen aber nicht bei der nativen 30 Bilder-TL...
 
Ich glaube, Dein Denkfehler liegt bei der Belichtungszeit.

Ich mache keinen Denkfehler. Du gehst scheinbar davon aus, wenn ...

30fps >>>>> t=1/30s

60fps >>>>> t=1/60s

Dem ist aber nicht so.

Die Belichtungszeit kann bei 30fps problemlos zwischen 1/30s und 1/100s variieren. Bei 1/30s hat man extreme Bewegungsunschärfe - das ist zuviel und wird nur bei knappem Licht angewendet. Bei der 1/100s hat man dafür mehr ruckeln. Wenn man den Stroboskopeffekt absichtlich betonen will, kann man auch 1/1000s verwenden. Das geht auch.

Allgemein wird der "180-Grad-Shutter" als angenehmer Kompromiss zwischen Ruckeln und Verschmieren angesehen.

24fps >>>>> t=1/48s ....so ist es Normalfall bei Kinofilmen. Einen Zwang dazu gibt es aber nicht.
 
Ja, natürlich muss jedes Bild doppelt so lange angezeigt werden. Praktisch sieht es so aus, dass man einen 60fps-Clip einfach in die 30fps-Timeline legt. Fertig.

Und darin liegt doch das Problem, wenn Du dieses Bild doppelt so lange anzeigst und das eigentliche Folgebild der Bewegung rausnimmst, dann fehlt in der Bewegung ein Bild.
Dieses Problem hatten übrigens schon die ersten 100HZ Röhrenfernseher. Da war die Bewegung nicht so ganz flüssig, bzw. zusätzlich unscharf.

Du musst übrigens ganz klar unterscheiden zwischen Aufnahme und Wandlung.

Die von Dir in Zusammenhang gebrachte "Lokalfernsehsenderlösung" praktizieren übrigens alle TV-Sender. Der eigentliche PAL und NTSC Übertragungstandard sieht keine Vollbilder vor! Da gehen nur Halbbilder. Wobei das Ergebnis stimmt, wenn die Aufnahme bereits in Halbbildern (interlaced) oder sauber umgerechnet war.

Irgendwie reisst Du jetzt die Sachen aus dem Zusammenhang. Wenn Du wie Du schreibst, jedes zweite Bild einer Halbbildaufnahme entnimmst dann fehlt Dir später die halbe Bildinformation, das bedeutet die Hälfte an Bildzeilen! Das sieht dann aus wie ein Bild einer billigen Überwachungskamera.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn man dann aus der 60 fps jedes 2 Bild raus nimmt => genau => es fehlen frames + damit Informationen für die Bewegungs-Darstellung. Diese fehlen aber nicht bei der nativen 30 Bilder-TL...

Wenn du bei 60p jedes zweite Bild rausnimmst, fehlen doch nur die Informationen, die bei 30p noch nie vorhanden waren. Zumindest wenn die Verschlusszeit gleich ist.

Beispiel: Du hast eine Videokamera, die die bahnbrechende Framerate von 2 FPS beherrscht. Außerdem hast du noch den Vorgänger, der leider nur 1 FPS kann.
Also stellst du beide auf 1/2s Verschlusszeit und lässt sie eine Sekunde lang aufnehmen.

Kamera 1 nimmt 2 Bilder mit 1/2s Verschlusszeit auf.
Kamera 2 nimmt 1 Bild mit 1/2s Verschlusszeit auf.

Jetzt möchtest du diese Clips in einem Projekt verwenden. Gemäß dem Vorschlag im DSLR-Forum wirfst du also das zweite Bild von Kamera 1 weg.

Bleibt noch ein Bild von Kamera 1 und ein Bild von Kamera 2, beide mit 1/2s Verschlusszeit aufgenommen.

Frage: Welches Bild enthält mehr Bewegungsinformationen, das von Kamera 1 oder das von Kamera 2?
 
Wenn du bei 60p jedes zweite Bild rausnimmst, fehlen doch nur die Informationen, die bei 30p noch nie vorhanden waren. Zumindest wenn die Verschlusszeit gleich ist.

Beispiel: Du hast eine Videokamera, die die bahnbrechende Framerate von 2 FPS beherrscht. Außerdem hast du noch den Vorgänger, der leider nur 1 FPS kann.
Also stellst du beide auf 1/2s Verschlusszeit und lässt sie eine Sekunde lang aufnehmen.

Kamera 1 nimmt 2 Bilder mit 1/2s Verschlusszeit auf.
Kamera 2 nimmt 1 Bild mit 1/2s Verschlusszeit auf.

Jetzt möchtest du diese Clips in einem Projekt verwenden. Gemäß dem Vorschlag im DSLR-Forum wirfst du also das zweite Bild von Kamera 1 weg.

Bleibt noch ein Bild von Kamera 1 und ein Bild von Kamera 2, beide mit 1/2s Verschlusszeit aufgenommen.

Frage: Welches Bild enthält mehr Bewegungsinformationen, das von Kamera 1 oder das von Kamera 2?

Das stimmt so.
Übrigens sollte hier ein "je" rein:

Kamera 1 nimmt 2 Bilder mit JE 1/2s Verschlusszeit auf.
Kamera 2 nimmt 1 Bild mit JE 1/2s Verschlusszeit auf.


Aber das ist doch gar nicht Ausgangspunkt der Frage.
Es ging doch nur darum, wie sich die Wandlung von Frameraten auf die Filmqualität auswirkt.

Und da ist es doch nunmal so, dass ein Film der von 60P auf 30P gewandelt wird und im Vergleich mit dem Original leidet.

Meiner Meinung nach gibt es dann Bewegungsunschärfe, die etwas nach ruckeln aussieht.
 
Zuletzt bearbeitet:
bewegungsunschärfe bleibt gleich.
du verlierst einfach die hälfte der bilder.

bewegungsunschärfe ergibt sich durch die verschlusszeit die bei der aufnahme verwendet wurde.

einfach wieder in richtung foto denken. 1/60 bei schnell vorbeifahrenden auto - bewegungsunschärfe. gleiche situation bei 1/200 - weniger bewegungsunschärfe.

da ist egal ob du 60 oder 30 fps hast. mit 60fps hast du einfach nur mehr bilder die den ablauf zeigen und dadurch wirken die bewegungen auch flüssiger.
du bestimmst ja schon bei der aufnahme die bewegungsunschärfe. das ist gleich wie bei foto

flüssiger macht ein video auch die bewegungsunschärfe. 25fps wirken flüssiger wenn mit 1/30 (bei 550d zb.) gedreht wird. einfach weil in der bewegung dann keine harten kanten aufeinander treffen sondern ein bischer verschwomene kanten.
 
Hi Dosensteck,

dann bau Dir drei Daumenkinos aus Bildern.

Nimm 60 Einzelbilder aus einem Panorama Schwenk und baue eines. Beim nächsten lässt Du jetzt jedes zweite weg und ersetzt es durch eine Kopie von dem das davor liegt.
Dann spielst Du die Daumenkinos mit gleicher Geschwindigkeit ab und vergleichst.
Du könntest jetzt auch auch die Kopien rausnehmen und dafür langsamer Abspielen. Und hier bekommst Du dann noch ein anderes Ergebnis.

Das erste mit den 60 Unterschiedlichen Bilder ist ingesamt stimmiger und schärfer. Weniger BEWEGUNGSUNSCHÄRFE.

Ich meine nicht die Unschärfe in den den Einzelbildern bedingt durch einen Schwenk zum Beispiel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Daumenkino ;)


Nimm ein 60 fps Video von schnellen Objekten mit 1/60 und einmal mit 1/250 auf - dann schau dir die einzelnen Frames an, und schau dir die Bewegungen an. Dann siehst du den unterschied.

Bewegungsunschärfe ist auch nicht von der fps abhängig so wie du es glaubst.

Bewegungsunschärfe hilft bei Videos die Bewegung flüssiger darzustellen. Eben weil die Kanten nicht scharf sind und dadurch ein flüssigerer eindruck entsteht.

zum nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegungsunschärfe
http://www.movie-college.de/filmschule/kamera/motion_blur.htm
 
Wenn du bei 60p jedes zweite Bild rausnimmst, fehlen doch nur die Informationen, die bei 30p noch nie vorhanden waren. Zumindest wenn die Verschlusszeit gleich ist.
...

Mann, ich war mir so sicher, aber langsam komme ich auch in´s grübeln. Kann sein, dass in meiner Theorie doch ein Denkfehler war. Dann sollte man auch die Eier haben, es zuzugeben :-). Der Punkt bei mir war ja, dass bei 60fps die einzelnen frames um die Hälfte kürzer dargestellt werden. Und wenn man dann die Hälfte raus nimmt entstehen erst einmal schwarze Löcher, in denen keine Info vorhanden ist. Also müssen die Verbleibenden gestreckt werden. Hmm... und da lag wohl bei mir der Knackpunkt. Am besten, man macht einfach mal einen simplen Test und schaut, was dabei rauskommt...
 
Hi Uwe Lansing,

auf Deinen Verdacht habe ich gerade nochmal den ganzen Thread durchgelesen. ;) Irgendwie habe ich wohl den entscheidenden Teil überflogen, wo es um das "da kommt das gleiche raus" geht.

Ich bin irgendwie der Meinung gewesen dass hier auf der Qualität "herumgeritten" wird.

Die Erklärung von sh3t0r ist schlüssig. Und stimmt meiner Meinung nach vollkommen, Leider ;)
 
bewegungsunschärfe bleibt gleich.
du verlierst einfach die hälfte der bilder.

bewegungsunschärfe ergibt sich durch die verschlusszeit die bei der aufnahme verwendet wurde.

einfach wieder in richtung foto denken. 1/60 bei schnell vorbeifahrenden auto - bewegungsunschärfe. gleiche situation bei 1/200 - weniger bewegungsunschärfe.

da ist egal ob du 60 oder 30 fps hast. mit 60fps hast du einfach nur mehr bilder die den ablauf zeigen und dadurch wirken die bewegungen auch flüssiger.
du bestimmst ja schon bei der aufnahme die bewegungsunschärfe. das ist gleich wie bei foto

flüssiger macht ein video auch die bewegungsunschärfe. 25fps wirken flüssiger wenn mit 1/30 (bei 550d zb.) gedreht wird. einfach weil in der bewegung dann keine harten kanten aufeinander treffen sondern ein bischer verschwomene kanten.

So, nun zu Dir ;)

das, worauf Du Dich beziehst, hat rein mit Fototechnik zu tun.
Das das ich meine entsteht auch im Kopf.

Hier nochmal das ganze als Daumenkino.

Nimm noch mehr Bilder, wie im vorigen Beispiel raus und füge weitere Kopien ein. Die Bewegung wird immer unatürlicher. Das hängt zusätzlich natürlich auch davon ab wieviel sich von Bild zu Bild ändert. Und in welcher Zeit. Irgendwann lässt sich das Auge nicht mehr "verarschen" und merkt, dass hier was falsch läuft.

Wenns, so wie Deiner Meinung nach, stimmt, dann wäre jede VDSLR grober Unfug, weil lt. Deiner Aussage ja die Bildfolge der Reihenaufnahme für einen Film reicht. ;)

Die Forschung sagt, dass das menschliche Auge, eine Bildfolge ab 20 Bildern/sek. als Ablauf sieht. Je mehr, desto flüssiger. Wenn das Aufnahmegerät und das Ausgabegerät mitkommt. Und den Ablauf synchron halten kann.
 
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Ich möchte nochmal was zur Ausgangsfrage dieses Threads beisteuern:
Also werde ich wohl erst mal probieren müssen, ob aktuelle DVD- Player regionfree NTSC abspielen können, bevor ich auf nem Event mit 30 Bildern drehe und Freunde sich dann später beschweren, es wäre nicht abpielbar.
Fast alle europäische DVD-Player können NTSC DVDs wiedergeben indem sie das NTSC Signal in ein quasi Pal-Signal umwandelt = korrekte Farbkodierung aber falsche Auflösung und 60 Hz.
Wenn jetzt noch der Fernseher mit diesem Quasi Pal-Signal zu recht kommt ist alles ok. Und wenn Du nicht gerade einen Fernseher aus dem letzten Jahrtausend hast musst Du Dir darüber keine Gedanken machen.
Auch in den Videoforen ist es ein ewiger Streit, ob man für Deutschland unbedingt PAL-DVDs machen muss, oder ob man mittlerweile überall auch NTSC-DVDs abspielen kann. Ich kann die Frage auch nicht abschließend klären, aber ein Paar Fakten und Überlegungen beisteuern:

So gut wie alle jemals in Deutschland verkauften DVD-Player können auch NTSC abspielen. Es gibt jedoch drei verschiedene Arten, wie sie das Signal an den Fernseher weiterreichen:
  • a) original in NTSC
  • b) gewandelt nach PAL-60
  • c) komplett nach PAL gewandelt.
Meistens beherrschen DVD-Player Variante a und dazu entweder b (typisch für Markenplayer) oder c (typisch für Billigplayer). Player, die sowohl b als auch c können, kenne ich keine.
Variante b ist optisch genauso gut wie a und funktioniert an vielen älteren 50-Hz-Röhrenfernsehern vorzüglich, jedoch nicht an einigen älteren 100-Hz-Geräten und auch nicht mit allen modernen Fernsehern (was aber egal ist, da diese mit Variante a zurechtkommen). Variante c funktioniert an absolut jedem PAL-TV, bringt aber ein leichtes Ruckeln mit sich und sollte daher nur benutzt werden, wenn die anderen Varianten nicht klappen.

  • Hat man ein aktuelles Fernsehgerät, das direkt NTSC kann, nimmt man Variante a.
  • Hat man ein älteres Fernsehgerät, das kein NTSC kann, kann man immer Variante c wählen, oder (wenn vom Fernseher geduldet) Variante b.
  • Wenn der Player nur Variante a und b kann, der Fernseher aber kein PAL-60 und kein echtes NTSC versteht, hat man Pech gehabt.
Daneben dürften einige Unkundige an der falschen Einstellung ihres Players scheitern, denn hier liegen weitere Fehlermöglichkeiten: Wenn der Fernseher kein NTSC versteht, darf man den Player nicht auf "Multinorm" schalten (wodurch er NTSC gemäß Variante a ohne Wandlung ausgeben würde). Oder wenn der Fernseher zwar NTSC versteht, aber kein PAL-60, darf man den Player nicht auf PAL-60 stellen; stellt man ihn auf Variante c, funktioniert es zwar, aber man fängt sich gegenüber Variante a ein unnötiges Ruckeln ein.

Ein kleiner Prozentsatz der bestehenden TV-Player-Kombinationen kann also NTSC gar nicht wiedergeben, und dazu kommt ein (vermutlich größerer) Prozentsatz, wo es aufgrund falscher Menüeinstellungen nicht klappt. Nicht jeder DVD-Player-Besitzer ist ein Experte in Sachen Videonormen; die meisten benutzen ihren Player in "Werkseinstellung".

Den Streit, was man nun mit 60i- oder 30p-Video in Europa anstellen soll, gibt es übrigens auch unter kommerziellen Anbietern. Wenn z. B. ein Konzertmitschnitt international vermarktet werden soll und hierfür in 60i aufgenommen wird, wandeln manche Anbieter ihn für den europäischen Markt nach PAL ("sicher ist sicher"), während andere auch hierzulande NTSC-DVDs (natürlich ohne Regionalcode) verkaufen.
Eine Statistik darüber, wie oft sich Käufer von NTSC-DVDs beschweren (was ein Indiz dafür wäre, wieviele für NTSC untaugliche bzw. falsch eingestellte Kombinationen es noch gibt), kenne ich leider nicht.
 
Hallo,

nachdem jetzt hier in den letzten Tagen sehr viel diskutiert wurde, möchte ich doch nochmal meine Frage vom Anfang aufführen:
--------------
Da ich bereits eine kleine Video-Kamera habe, die in 720p/60fps/PAL aufzeichnet, würde ich dies gerne mit der 550D auch machen. Nun lese ich hier von den Problemen mit PAL/NTSC. Mein Plan war eigentlich, das Filmmaterial der beiden Kameras zusammen zu verwenden, z.B. "Magix Videos auf DVD" oder so (noch keine Entschiedung gefallen).
Wie sollte ich eurer Meinung nach vorgehen? Wie sollte ich die 550D einstellen?
---------------
Hatte jetzt eigentlich verstanden, dass ich doch besser 1080/30 nutzen sollte.

Ist dies nach eurer letzten Diskussion so noch richtig?

Danke und Gruß,
Stefan
 
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