Systementscheidung Canon EOS R5 oder Sony Alpha 7R IV

[Hummingbird20]

Zudem kann man sich auch einfach einen zweiten Adapter kaufen.

 

[Gast_417049]

Der Sensor der Canon zählt zum Besten am Markt, die BQ ist klasse...Halte ich für ganz großen Unsinn, ne gefälschte DR zu behaupten

Welchen Grund könnte es wohl noch geben, heimlich NR bei Iso-Werten unter Iso 640 anzuwenden, obwohl NR deaktiviert ist? Seriöse Messungen haben ergeben, dass die heimliche NR bei deaktivierter NR einen Push von 2/3 Stop beim Dynamikumfang ergeben. Wir reden hier über ca. 0,7ev., dass ist nicht gerade wenig. Kannst Du mir einen Grund nennen, warum Canon bei der R5/R6 heimlich NR anwendet, außer das von der Sensorelektronik erzeugte Rauschen zu vertuschen und bessere Messwerte für DR-Tests zu erhalten? Im Grunde hat die R5 damit doch keinen so viel größeren Dynamikumfang als die Eos R und liegt hinter anderen Herstellern zurück. Das ist die bittere Realität und ich verstehe nicht, dass es keinen Aufschrei im Canon-Lager gibt. Viele stattdessen sagen, "sie macht doch hervorragende Bilder, was solls..."

Wenn Canon die heimliche NR vorab öffentlich gemacht hätte, wäre alles in Ordnung, aber das finde ich schon heftig.

 

[Gast_417049]

Wenn man eine Vielzahl an EF Objektiven nutzt lässt man einfach den Adapter an der Kamera und hat dann eine R5 mit EF Bajonett.
Gehe einfach mal davon aus, das es sich so verhält wie bei meiner M6 Mark II.
Eine Adapter Frickelei gibt es in meinen Augen also nicht.

Das ist schon richtig, wenn man nur EF-Objektive nutzt, hat man keine Frickelei, aber optimal ist es es m.M. nach trotzdem nicht, macht alles nur noch größer und native Objektive finde einfach besser.

 

[blackroadphotography]

Hier hast du deinen seriösen Sensortest:
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon EOS R5,Sony ILCE-7RM4

Bevor ich aber erneut und weiterhin ins Off-Topic gerate, werde ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben. Der TO wird alles selbst einordnen können.

 

[Gast_417049]

Hier hast du deinen seriösen Sensortest:
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon EOS R5,Sony ILCE-7RM4

Bevor ich aber erneut und weiterhin ins Off-Topic gerate, werde ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben. Der TO wird alles selbst einordnen können.

Danke, dass Du diese seriöse Seite verlinkst. Bill Claff, ich glaube, er ist Herausgeber dieser Seite, hat festgestellt, dass Canon bei der R5/R6 die Dynamikmessung unterhalb von Iso 640 um ca. 0,7 ev mit heimlicher NR verfälscht. Und wieso sollte das OT sein, hier geht es doch um den Kauf A7RIV vs R5 und da spielt die Dynamik doch wohl eine Rolle, oder nicht?

Und das mit der Aussage, dass das Problem "lautlose Serienbildfunktion" bei Sport schließlich keine Rolle spiele, war doch nicht wirklich ernst gemeint, oder? Ich möchte schon einstellen können, wieviele Bilder verballert werden. Oder fährst Du mit einem Porsche unmittelbar nach dem Ausparken aus der Garage sofort 280 km/h?

 

[Balaleica]

Danke, dass Du diese seriöse Seite verlinkst.

Man sieht das doch am Graphen: Die Punkte sind keine gefüllten Kreise, sondern Dreiecke bei den betroffenen ISOs. Die Legende ist über dem Diagram in Worten beschrieben.

Da es vor allem die tiefen Schatten betrifft, dürften sich die Beschwerden zu dem Thema in Grenzen halten, da man in den Bereichen eh nicht mehr wirklich von "Qualität" reden kann, egal bei welcher Kamera. Da limitieren übrigens auch die 14 bit. Davon abgesehen wird an RAWs schon seit vielen Jahren rumgespielt, und einiges davon ist ziemlich lautlos unterhalb des Radars geflogen.

Bei der A7rIV wird z.B. in einigen Foto-Modi der Sensor mit 16 bit ausgelesen. Die kommen aber nie in den RAWs an, d.h. die Kamera kann die untersten 2 bit wie auch immer verwursten. Da kann es teilweise schwer werden, Entrauschung nachzuweisen, auch wenn sie effektiv stattgefunden hat.

 

[Gast_18092]

Und wieso sollte das OT sein, hier geht es doch um den Kauf A7RIV vs R5 und da spielt die Dynamik doch wohl eine Rolle, oder nicht?

Ja, aber gibt es einen Nachteil bei dem was Canon da gemacht hat oder geht es dir nur darum das es vorher nicht angekündigt wurde?
Erinnerst du dich noch an Sonys Stareater?
Das wurde auch erst durch Leute bekannt die intensiver mit der Kamera Sterne fotografiert haben, für alle anderen war und ist dieser Eingriff unwichtig.

 

[Gast_417049]

Ja, aber gibt es einen Nachteil bei dem was Canon da gemacht hat oder geht es dir nur darum das es vorher nicht angekündigt wurde?
Erinnerst du dich noch an Sonys Stareater?

Eigentlich geht es nur darum, dass Canon es nicht öffentlich gemacht hat. Canon hat sicher gute Kameras gebaut, hatte aber gleichzeitig seit Jahren den Ruf, dass sie bei den Sensoren mit dem Dynamikumfang hinterherhinken. Als die R5 erschien, hieß es, dass Canon endlich aufgeholt hat und das Problem mit einem neuen Sensor endlich der Vergangenheit angehört. Jetzt stellt sich heraus, dass Canon einfach "kreativ" auf die Dynamikmessung reagiert hat und die Kamera bei Basis-Iso vermutlich einen mindestens 0,7 ev geringeren Dynamikumfang hat, als es gemessen wird. Hätte Canon öffentlich gemacht, dass die RAWs entrauscht sind, hätte dass nicht so einen Beigeschmack.

Klar, alle Hersteller greifen auf die ein oder andere Weise in die RAWs ein. Das ist oft auch abhängig vom Objektiv. Manchmal sind schon intern die CA´s korrigiert oder auch die Verzerrung. Bislang wurde aber noch bei keinem anderen Hersteller bekannt, dass man versucht, die Dynamikmessung zum positiven zu manipulieren. Die Angaben zum Dynamikumfang einer Kamera gehören bei vielen Interessenten zu den wichtigsten Kaufkriterien.

Würde ich mich als Käufer freuen, dass Canon beim Dynamikumfang endlich aufgeholt hat, würde ich mich als Canon Besitzer wegen der mindestens 0,7 ev. weniger DR getäuscht fühlen, was wohl auch der Grund für die heimliche NR ist. Vermutlich hat die NR bei den meisten keinen negativen Einfluss auf die Bilder. Ich dagegen will das nicht haben, weil ich gerne an die Grenzen des DR gehe und selber entrauschen will. Grundsätzlich geht die NR immer mit dem Verlust von Bildinformationen einher. Außerdem möchte ich natürlich grundsätzlich wissen, welchen Dynamikumfang eine Kamera leisten kann, bevor ich sie mir kaufe. Wenn ein Hersteller ein Auto verkauft und dieses mit einer Leistung von 250 PS angibt und sich dann herausstellt, dass es tatsächlich nur 170 PS hat, stellt sich doch die Frage, ob der Hersteller nicht falsche Tatsachen vorgespiegelt hat, um sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen.

Da es vor allem die tiefen Schatten betrifft, dürften sich die Beschwerden zu dem Thema in Grenzen halten, da man in den Bereichen eh nicht mehr wirklich von "Qualität" reden kann, egal bei welcher Kamera. Da limitieren übrigens auch die 14 bit.

Das mag ja bei den Canon-Sensoren so sein, aber bei Sony-Sensoren gehen tiefe Schatten durchaus mit ansprechender Qualität einher. Bei der RIII hebe ich die Tiefen in der Regel nur sehr gering an. In LR ziehe ich sie in der Regel nicht mehr als +22 hoch, weil die Bilder sonst schnell kontrastarm wirken. Es kann aber auch Fälle geben, bei denen die Situation so extrem ist, dass ich die Tiefen mit dem maximalen Wert +100 anhebe. Das sind dann oft kontrastreiche Situationen, die vor Ort mit einer tollen Stimmung einhergehen. Vor ein paar Tagen habe ich ein paar Bilder entwickelt, die ich vor einem Jahr gemacht habe. Das war in der alten Maschinenhalle der Zeche Zollern II/IV. Durch die riesigen Sprossenfenster der Halle hat die morgendliche Sonne eine fantastische Stimmung aus Licht und Schatten geschaffen. Bei der Belichtung habe ich nur darauf geachtet, dass die Lichter nicht all zu sehr ausbrennen. Die RAWs sahen Zuhause dann allerdings sehr gruselig aus, weil die Kontraste so extrem waren. Ich habe die sehr tiefen Schatten mit dem maximalen Wert +100 erhöht und die Kontraste und Klarheit reduziert. Die Bilder hatten dann trotzdem so wenig Rauschen, dass ich sie entweder gar nicht, bzw. nur minimal entrauscht habe. Man sah das Rauschen, wenn überhaupt, nur in der 100% Ansicht. Dann kann man sich auch den Rauschfilter sparen. Dass man von den tiefen Schatten, nachdem sie mit +100 angehoben wurden, nicht von Qualität sprechen kann, würde ich nicht sagen:

Iso 100; Tiefen in LR +100; Kontrast reduziert; Lichter leicht reduziert, weiß erhöht und leichte Vignette eingef.
DSC07566 by Stefan Mieth, auf Flickr

Das selbe Bild komplett unbearbeitet über LR in Jpg konvertiert:
DSC07566/1 by Stefan Mieth, auf Flickr

Iso 100; in LR Tiefen maximal erhöht (+100); Kontrast reduziert (-21); Weiß erhöht; Lichter leicht reduziert (-25)
DSC07551 by Stefan Mieth, auf Flickr

das selbe Bild komplett unbearbeitet mit LR CC in Jpg konvertiert:
DSC07551/1 by Stefan Mieth, auf Flickr

Iso 100, ähnliche Bearbeitung
DSC07610 by Stefan Mieth, auf Flickr

das selbe Bild komplett unbearbeitet in Jpg konvertiert
DSC07610/1 by Stefan Mieth, auf Flickr

Erinnerst du dich noch an Sonys Stareater?
Das wurde auch erst durch Leute bekannt die intensiver mit der Kamera Sterne fotografiert haben, für alle anderen war und ist dieser Eingriff unwichtig.

Ja, daran kann ich mich allerdings noch gut erinnern. Obwohl nur wenige Leute betroffen waren und auch denen dann von gefühlt 10.000 Sternen am Nachthimmel 2-3 Sterne fehlten, waren die Diskussionen extrem. Das ganze war im Zusammenhang mit der damals neu erschienen RIII. Viele aus dem Canon und Nikon Lager tauchten im RIII Praxisthread auf und zerisssen deswegen die RIII. Die Diskussionen waren so emotional, dass das erst aus dem Praxisthread ausgelagert werden musste und dann der neue Thread durch die Moderatoren mehrfach geschlossen und dann dauerhaft dicht gemacht wurde. Daraufhin wurde durch Canon/Nikon Besitzer einfach ein neuer Thread dazu eröffnet. Hier gab es dann ohne Ende Verwarnungen, User traten aus dem Forum aus oder wurden gesperrt. Dass muss man sich mal vorstellen, von Star eater waren nur sehr wenige und die auch nicht so extrem betroffen. Natürlich fand ich Sonys Eingriff in die RAWs bei der Sternenfotografie nicht besonders toll, obwohl ich sehr selten Sternenfotografie betreibe.

Jetzt bringt Canon eine neue Kamera raus und es stellt sich heraus, dass es durch gezielte Eingriffe in die RAWs zu einer deutlichen Beschönigung bei der DR-Messung kommt, der tatsächliche DR Wert tatsächlich 0,7 ev. schlechter als gemessen ist und der Protest der Canon-User bleibt aus. Wie gesagt, die Geschichte mit dem StarEater fand ich nicht toll, aber mutmaßlich einen tollen Dynamikumfang vorzugaukeln finde ich schon dreist. Und die selben Leute, die damals im Sonybereich um Thema StaEater die Emotionen zum kochen brachten, schweigen jetzt.

 

[Gast_18092]

Jetzt stellt sich heraus, dass Canon einfach "kreativ" auf die Dynamikmessung reagiert hat und die Kamera bei Basis-Iso vermutlich einen mindestens 0,7 ev geringeren Dynamikumfang hat, als es gemessen wird.

Du schreibst vermutlich.
Ich kenne mich mit den Messverfahren nicht aus, aber so wie du es schreibst messen die mehr als real drin ist.
Geht das überhaupt?
Und wenn am Ende doch der Messwert mit der Realität übereinstimmt kann es einem doch egal sein auf welchem Weg das passiert.
PS: und nein, beim Stareater fehlten nicht nur 3 Sterne, das brauchst du nun auch nicht schönreden.

 

[Gast_417049]

PS: und nein, beim Stareater fehlten nicht nur 3 Sterne, das brauchst du nun auch nicht schönreden.

Das ist auch überspitzt formuliert, es können ruhig mehr gewesen. Hatte erst einmal die Gelegenheit für Milchstraßen-Bilder bei einem tiefschwarzen Nachthimmel in Südeuropa. Es waren definitiv mehr Sterne auf dem Bild als man zählen kann und ob da ein paar fehlten war für mich unrelevant. Ein Sternenfotograf wird das natürlich anders sehen.

Und wenn am Ende doch der Messwert mit der Realität übereinstimmt kann es einem doch egal sein auf welchem Weg das passiert.

Eben nicht, wenn die Bilder mit Basis-Iso intern schon entrauscht sind, wird man bei den unbearbeiteten RAWs weniger Rauschen in den Tiefen finden und das hat nichts mit der Realität zu tun. Spätestens wenn man die Tiefen hochzieht, wird man einen deutlichen Unterschied sehen. Gib hier mal A7RIV oder A7RIII ein und vergleiche mit Canon, man sieht schön, wie die Details beim Hochziehen der Tiefen verschmieren:
https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-r6-review/6

 

[Polyphemos]

Dynamikumfang und Detailerhalt lassen sich ja nun einfach vergleichen bei 6 Blenden Korrektur:
https://www.dpreview.com/reviews/im...05&x=-0.6735220773688365&y=0.1321163666164977
Da braucht es gar kein Theoretisieren.

Wahnsinn, wieviel mehr die R5 rauscht.
Wahnsinn, wieviel Details sie weniger zeigt.
Und das ganze nicht reparierbare Farb-Moire fehlt auch!

 

[hartin]

Hallo Liebe Community,
ich bin derzeit im Zwiespalt, was mein nächstes System werden sollte.
...

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio
Moinsen,
das ganze gerechne,Blendenstufen,Dynamik usw... ist aj zahlenmäßig eventuellentscheiden,aber auch meckern auf hohen Niveau,Sorry mein Tip:

nimm(wenn es geht) beide in die Hand mache einfach richtige Fotos(keine Ziegelsteinwände...) und je nachdem was Du für Linsen einsetzt oder hast oder investieren willst schlage zu,mein TIP : Canon R5 24-70mm 2.0 RF!

Immer gut Licht

 

[Gast_417049]

Mein Tipp:
Sony RIV & 135er GM & 24er GM und das ein oder andere Zoom Von Canon würde ich persönlich die Finger lassen, ist aber letztlich Deine Entscheidung...

 

[Gast_417049]

mein TIP : Canon R5 24-70mm 2.0 RF!
...

Du meinst das 28-70/F2.0 RF? Sehr gute Idee, ein 1,63 Kilogramm schweres 28-70 für schlappe 3165 Euro (aktueller Preis bei Amazon). Für einen dauerhaften Gebrauch sollte man sich vorher in der Mucki-Bude vorbereiten. Das wird den TO bestimmt erfreuen.

Da finde ich das native, 550 Gramm schwere und für E-Mount gerechnete Tamron 28-75/f2.8 für 698,67 Euro (aktueller Preis bei Amazon) irgendwie reizvoller, auch wenn das Bokeh nicht so schön wie beim 24-70/2.8 GM ist. Aber jedem das Seine!

 

[Prinz Eisenherz]

Mal ganz losgelöst von irgendwelchen technischen Daten, die den Fragesteller sehr wahrscheinlich nicht die Bohne interessieren, mein Tipp:

Nimm erstmal beide in die Hand. Technisch können beide um längen mehr, als du brauchst.

Ich persönlich würde immer die Canon R5 bevorzugen:

Du hast was in der Hand. Sony ist für mich persönlich im wahrsten Sinne des Wortes nicht tragbar. Ich habe immer das Gefühl, was falsches, ein Spielzeug in der Hand zu haben. Sony kann für meine Hände einfach keine Kamera bauen. War früher so, ist jetzt so und wird sich vermutlich in diesem Leben auch nicht mehr ändern.

Was nützt mir eine Kamera, die angeblich (!) technisch in Nuancen besser sein soll, die mir nicht in der Hand liegt?
Aber vielleicht passt dir die Sony ja besser als mir.

Viel Wert würde ich persönlich bei der Überlegung noch auf den zuständigen Händler, der für dich am besten greifbar ist, legen. Im Sony Bereich habe ich damals bei der Sony A 7R II mein Waterloo erlebt. ("Musste" sie damals beruflich nutzen). Hat nie richtig funktioniert das Ding (Verschluss mehrfach defekt, "einfrieren" war tägliches Brot, manchmal durch Akku raus und wieder rein zu beheben, selten nur durch komplett Reset behebbar.) Sowohl Händler als auch Sony "Service" mehr als überfordert.

Was war ich froh damals noch meine olle 70D am Start zu haben. Hat vom ersten bis zum letzten Auslösen immer klaglos das getan, wofür sie gekauft wurde: sie hat ganz einfach funkioniert...

 

[Gast_417049]

Und das ganze nicht reparierbare Farb-Moire fehlt auch!

Ach ja, den Minuspunkt hatte ich noch vergessen, die R5 hat einen Tiefpassfilter! Moire hatte ich ohne Tiefpassfilter noch nie welche, zumindest keine, die mir aufgefallen wären, dafür oft aber sehr viele Details...Für mich ein klarer Pluspunkt für die RIV!

 

[Gast_417049]

Im Sony Bereich habe ich damals bei der Sony A 7R II mein Waterloo erlebt. ("Musste" sie damals beruflich nutzen). Hat nie richtig funktioniert das Ding (Verschluss mehrfach defekt, "einfrieren" war tägliches Brot, manchmal durch Akku raus und wieder rein zu beheben, selten nur durch komplett Reset behebbar.)

https://www.dpreview.com/forums/post/64249231

https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1658875

Na dann viel Spaß mit der R5!

Aber nicht vergessen, wenn Du lautlos den Serienbildmodus nutzen willst, solltest Du genug Speicherkarten und genügend Zeit zum Aussortieren der Bilder haben. Das Ding ballert los wie eine Kalaschnikow, ohne das man die Serienbildgeschwindigkeit einstellen kann. Gibt es nicht? Doch, bei Canon schon...

Ach ja, dpreview berichtet, dass neben der heimlichen Rauschreduzierung bei niedrigen Iso außerdem der Dynamikumfang allgemein drastisch abnimmt, wenn man lautlos fotografiert. Schöne Porträts in klasse kontrastreichen Situationen würde ich daher lieber nur mit dem mechanischen Verschluss machen, dann kann man auch wenigstens die Serienbildfunktion sinnvoll nutzen.

 

[Gast_18092]

Dynamikumfang und Detailerhalt lassen sich ja nun einfach vergleichen bei 6 Blenden Korrektur:
https://www.dpreview.com/reviews/im...05&x=-0.6735220773688365&y=0.1321163666164977
Da braucht es gar kein Theoretisieren.

Wahnsinn, wieviel mehr die R5 rauscht.
Wahnsinn, wieviel Details sie weniger zeigt.

Danke dafür.
Ich vermute aber mal das die "Fanbrille" hier den objektiven Blick versperrt.

 

[Prinz Eisenherz]

@Themenstarter:

Ganz klar. Du MUSST die Sony nehmen. Sonst gibt ein bestimmter Sony-Jünger hier nie Ruhe. Denn er hat immer recht.

@***********: schön, dass du mit Sony glücklich bist und Canon nicht leiden kannst. Wir leben in einem freien Land und jeder kann zum Glück seine Meinung kund tun.
Und zum Glück darf auch ich meine Meinung, die mit fast einem halben Jahrhundert Fotografieerfahrung einhergeht, haben. Und die ist: eine Sony kommt mir nicht mehr ins Haus.

 

[Gast_417049]

Unnötiges Vollzitat entfernt

Sorry, aber Dein Beitrag oben kommt ein wenig schräg rüber, da Du davon abrätst die RIV zu nehmen, weil du mal eine RII benutzen musstest, die eigefroren ist. Hast Du Dir die beiden Links oben überhaupt mal angesehen? Einfrieren scheint bei der R5 wohl ein Menüpunkt zu sein, der sich nicht deaktivieren lässt. Einfrieren der Kamera ist mir bei Sony so nicht bekannt. Da war früher mal was, wenn man den falschen Batteriegriff benutzte, ansonsten war das nicht so ein großes Thema wie derzeit bei der RV. Aber auf die Berichte von dpreview und fred miranda in diesem Zusammenhang gehst Du erst gar nicht ein. Das hier ist kein Canon Fan Club sondern eine R5 vs RIV Kaufberatung. Die verlinkten Berichte kann sich der To in Ruhe durchlesen und selber ein Bild machen.