Crop Faktor = Brennweitenvergrößerung = Märchen?!

[Azalee]

Vielleicht wiederhole ich jetzt etwas, aber ich habe den Eindruck, dass manchen noch nicht klar ist, was das "durch den Sucher fotografieren" für einen Sinn (nicht) hat:

Ein Foto vom Sucher zeigt, was man durch den Sucher sieht. Das sollte bei gleicher Suchergröße und gleicher Brennweite an jeder Kamera gleich groß sein. Wenn eine Kamera allerdings eine Crop-Kamera ist, dann ändert sich im Sucherbild nicht die Größe, sondern der Ausschnitt. Soweit so gut.

Die Schlussfolgerung, dass der Crop deshalb keine Vergößerung mit sich bringt, ist falsch, denn: Das Bild, das aus der Kamera kommt, enthält bei einer FF-Kamera das ganze (Sucher)Bild, bei einer Crop-Kamera (gleiche Pixelzahl mal vorausgesetzt) hingegen den Ausschnitt, der sich folglich auf der gesamten Sensorgröße breitmachen darf Der Ausschnitt hat also genau so viel Platz zur Verfügung wie das komplette Bild im Vollformat, ergo zeigt das Bild aus der Crop-Kamera eine Vergrößerung.

analoge Eos, Objektiv 75-300mm auf 300mm, Okularabdekung ab und IXUS davorgehalten = Foto 1

Objektiv 18-55mm auf 55mm, = Foto 3

digi Eos, Objektiv 75-300mm auf 300mm, Okularabdekung ab und IXUS davorgehalten = Foto 2

Objektiv 18-55mm auf 55mm, = Foto 4

Da ist NIX mit näher dran! Aber seht selbst.

Foto 1 und 2 sind nur auf dem Bild der IXUS (was ja dem Sucherbild entspricht) gleich groß. Der schwarze Rand aus Foto 2 taucht ja auf dem Out-of-cam-Foto nicht auf. Da wird der komplette Sensor mit dem sichtbaren Ausschnitt ausgefüllt.

Gruß,
Christiane (die hofft, nicht für noch mehr Verwirrung gesorgt zu haben...)

 

[mariane]

Mich interessiert der Bildwinkel.

Genau das ist der Punkt ...

Schön auf den Punkt gebracht! Schade nur, dass Du dann doch wieder die unselige "Brennweitenverlängerung" erwähnst ...

(Warum?) ... das Ergebnis (Bild) ist wichtig.

Die Leute machen sich hier krank, weil ihnen ein paar Begriffe auf den Magen schlagen, der eine mag die Brennweitenverlängerung nicht, der ander spricht nur ungern von der äquivalenter Brennweite (berechtig, da der Bezug KB fehlt) aber selbst äq. KB ist nur zähneknirschend zu ertragen.

Warum eigentlich?

Der Fotograf denkt in Brennweiten, nicht in Ausschnitten, Cropfaktoren oder Bildwinkeln ... die Brennweite ist es, die neben Belichtungszeit und Blende überall angegeben wird. Da oft im Kleinbildformat fotografiert wurde haben sich eben genau jene Brennweiten in allerlei Regel niedergeschlagen. Nun rechnet man um, damit eben die Empfehlung "Portraiaufnahme mit 85mm" auch hinhaut, egal ob auf Mittelformat, Crop(-KB) oder Knipse. An einer 1,6-Crop muß da eben z.B. ein 50mm rangeschraubt werden, um eine ähnliche Bildwirkung zu erziehlen - und 50mm (1,6-Crop) ist eben äq zu 80mm (KB) - mehr ist da nicht.

Und nein keine Angst, das 50mm bleibt natürlich ein 50mm physikalisch (speziell optisch) ändert sich da nicht, aber die Bildwirkung an einer 1,6-Crop- gegenüber einer KB-Kamera sehr wohl.

 

[Bongo Bong]

Hallo zusammen

Obwohl ich hier nicht alles gelesen habe wollte ich doch mal meine eigenen Überlegungen zum Besten geben. Die Grafik soll es verdeutlichen.

Die blaue Linse in der Mitte soll ein Objektiv mit einer bestimmte Brennweite sein. Der dunkelgüne Balken Rechts ist ein Vollformatsensor oder eben ein üblicher Dia-/Negativfilm. Er kann das Objekt(Männchen) in voller Größe aufnehmen.
Wird jetzt an dessen Stelle ein kleinerer Sensor, z.B. ein APS-C Sensor (hellgrüner Balken Rechts), gesetzt bekommt dieser nur noch einen Teil der Lichtstrahlen ab. Dieser kann dann auch nur diesen hellgrünen Bereich des Männchens abdecken.
Das geht aber nur wenn die Entfernung der Linse zum Sensor immer die gleiche ist. Bei unterschiedlichen Entfernungen gibt es einen unterschiedlichen Crop-Faktor.

Ich hoffe es hilft beim Verständnis.

Gruß
Dirk

 

[-DaKo-]

Das geht aber nur wenn die Entfernung der Linse zum Sensor immer die gleiche ist. Bei unterschiedlichen Entfernungen gibt es einen unterschiedlichen Crop-Faktor.

Der Satz ist Unsinn sofern man nicht mit einer Lochkamera fotografiert, denn die Entfernung zwischen Linse (bzw. hinterer Hauptebene) und Sensor kann bei ansonsten identischen Parametern (Entfernung zum Motiv und Brennweite) gar nicht unterschiedlich sein, da sich diese Bildweite eindeutig aus den Abbildungsgleichungen in abhängigkeit von Brennweite und Gegenstandsweite ergibt.

Das Problem liegt nicht zuletzt in deiner Zeichnung, denn sie verdeutlicht eine Lochkamera und keine abbildende Linse.

 

[kapege.de]

Um die Sache etwas zu vereinfachen: Ich mache heute Abend Fotos mit meiner Canon 400D (1,6er-Crop) und 5D (KB-Format) vom Stativ runter und verwende an beiden Kameras dasselbe Objektiv. Aber ich kann Euch jetzt schon eines sagen: Das Bild von der 400D wird einen Ausschnitt des 5D-Bildes zeigen.

 

[-DaKo-]

Na wenns weiterhilft, ich geb die Hoffnung langsam auf, zumal sich all solche Bilder auch schon hier finden: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

 

[kapege.de]

Na wenns weiterhilft, ich geb die Hoffnung langsam auf, zumal sich all solche Bilder auch schon hier finden: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

Ja, so geht's mir mit meinem Filter-Tacker! Keine S.. liest ihn, dabei ist er mit soo viel Liebe geschrieben.

 

[AEB]

Ein Foto vom Sucher zeigt, was man durch den Sucher sieht. Das sollte bei gleicher Suchergröße und gleicher Brennweite an jeder Kamera gleich groß sein.

Nee, da spielen ja noch der Vergrößerungsfaktor des Suchers und die Abdeckung des Formats durch die Mattscheibe (selten 100%) mit rein. Und da die Suchervergrößerung von APS-DSLRs ja im Durchschnitt um einiges größer als die von KB-SLRs ist sind diese Sucherfotos auch ziemlich sinnfrei, da nicht vergleichbar.

 

[bastpless]

Um die Sache etwas zu vereinfachen: Ich mache heute Abend Fotos mit meiner Canon 400D (1,6er-Crop) und 5D (KB-Format) vom Stativ runter und verwende an beiden Kameras dasselbe Objektiv. Aber ich kann Euch jetzt schon eines sagen: Das Bild von der 400D wird einen Ausschnitt des 5D-Bildes zeigen.

Das hat doch niemand bezweifelt.

Was soll denn das mit den Ausschnitten immer? Es gibt z.B. kein rectlineares Weitwinkel mit 7mm Brennweite für Kleinbild. Ich würde sogar sagen sowas geht gar nicht. Dennoch gibt es ein sehr gutes 7-14mm Zoom für Fourthirds und das zeigt in etwa den selben Bildwinkel wie ein 14-28mm Zoom für Kleinbild zeigen würde.

 

[zzzip]

Die Leute machen sich hier krank, weil ihnen ein paar Begriffe auf den Magen schlagen, der eine mag die Brennweitenverlängerung nicht, der ander spricht nur ungern von der äquivalenter Brennweite (berechtig, da der Bezug KB fehlt) aber selbst äq. KB ist nur zähneknirschend zu ertragen.

Warum eigentlich?

Na krank werde ich nicht gerade davon, aber die Verwendung ungeeigneter Worte leitet zumindest die Anfänger immer wieder in die falsche Denkrichtung. Wie gesagt: Den Cropfaktor als Brennweitenänderung auszudrücken führt nur zu Problem mit dem Verständnis von Tiefenschärfeunterschieden zwischen den verschiedenen Sensor- oder Filmgrössen.

 

[havau]

... das Ergebnis (Bild) ist wichtig.

Du hast ja recht, aber wird das Ergebnis wirklich so viel schlechter, wenn man weiß, was man tut, wenn man die physikalischen Grundlagen seines Tuns kennt und nicht darauf angewiesen ist, Märchenerzählungen zu glauben?

Gruß, Hanno

 

[mariane]

Du hast ja recht, aber wird das Ergebnis wirklich so viel schlechter, wenn man weiß, was man tut, wenn man die physikalischen Grundlagen seines Tuns kennt und nicht darauf angewiesen ist, Märchenerzählungen zu glauben?

Nur dumm, das der Effekt - und genau der ist gemeint - kein Märchen ist.

Oder willst du dem widerspechen? Wenn ja, dann zeige mir auf, wieso ich an der 350D mit einem 28mm Objektiv einen kleineren Bildwinkel abdecke als wenn dieses an einer 5D geschraubt wäre.
Um den gleichen Bildauschnitt der 350D/28mm an der 5D zu erhalten müsste ich ein 43mm (abgerundet, und gilt natürlich nur für Objektentfernung gegen oo) verwenden. Die 5D hat einen KB-Sensor, ist also das Bezugsystem für Brennweite KB, demzufolge entsprechen die 28mm an der 350D eben ungefähr 43mm äq. KB <- und das ist kein Märchen <- und das ist mit Brennweitenverlängerung gemeint ... der Effekt eben.

Ich bin jedenfalls der Meinung, das es keine Märchendefinierer bedarf, vielmehr sollte man den Neuling auf die History verweisen, warum eben KB meist das Bezugssystem ist, warum es bei Nennung von Brennweiten überhaupt wichtig ist das Bezugssystem mit anzugeben, das eine Brennweite eine Objektiveigenschaft ist, die bei FB eben unverändert unabhängig von der verwendeten Kamera ist, aber eben an verschieden Kameras abweichende Bildaussagen (Bildwinkel/Bildauschnitt) erzeugen sofern die Sensogröße oder das Filmformat der Kameras verschieden ist.
Du kannst das mit dem Crop-Faktor erklären, aber irgendwann wirst du Brennweiten angeben und dann sagst du: "hier mit 28mm an einer 350D aufgenommen und hier mit 43mm am einer 5D ... gleiche Bildwirkung", wer die Kameras nicht kennt, den sollte man noch den Crop-Faktor der 350D nennen und das die 5D KB-Format hat <- das gleiche sagt "350D, 28mm äq KB" und "5D, 43mm KB" aus.

 

[Azalee]

Ein Foto vom Sucher zeigt, was man durch den Sucher sieht. Das sollte bei gleicher Suchergröße und gleicher Brennweite an jeder Kamera gleich groß sein. Wenn eine Kamera allerdings eine Crop-Kamera ist, dann ändert sich im Sucherbild nicht die Größe, sondern der Ausschnitt. Soweit so gut.

Nee, da spielen ja noch der Vergrößerungsfaktor des Suchers und die Abdeckung des Formats durch die Mattscheibe (selten 100%) mit rein. Und da die Suchervergrößerung von APS-DSLRs ja im Durchschnitt um einiges größer als die von KB-SLRs ist sind diese Sucherfotos auch ziemlich sinnfrei, da nicht vergleichbar.

Naja, das meinte ich doch mit Suchergröße... Aber du hast recht, die Formulierung war unsauber

 

[centurioG]

Nur sollte man den Anfänger auch darauf hinweisen, dass er sich die "Brennweitenverlängerung mit" gewissen nachteilen erkauft (APS-C gegenüber VF):

1. Die Sensoren sind bei gleicher Pixelanzahl dichter gepackt und damit rauschanfälliger

2. Die Objektive müssen besser auflösen (was sie für die gängigen Sensoren großteils tun)

3. Die Schärfentiefe nimmt zu (für das Freistellen nicht gewünscht)

4. Weitwinkel wird teurer


Die Vorteile sollen natürlich auch nicht verschwiegen werden:

1. Tele wird billiger

2. Objektive, die für VF gerechnet sind, bringen oft bessere Ergebnisse am Halbformat, weil die Sensoren nur die (gute) "Mitte" der Objektive nutzen

3. Teilweise sind mehr Objektive verfügbar (EF-S, etc.)

 

[Krabathor]

Gehört zwar nicht direkt zum Thema, aber kannst du mal sagen, wie du die Bilder hinbekommen hast. Ich habe neulich versucht, den Sucher meiner alten SRT303 zu fotografieren und habe es einfach nicht scharf bekommen.

Welche Einstellungen (Brennweiten) und welcher Abstand zwischen den beiden Kameras ?

.

Habe an beiden Kamerars zuerst die Augenmuschel entfernt und dann direkt mit einer Coolpix 5000 fotografiert. Die Coolpix habe ich dabei mehr oder weniger direkt hinter den Sucher gehalten und dabei die Kamera etwas hin und her bewegt, bis das Bild halbwegs passte.

VG MArius

Das solltest du als Besitzer doch am besten wissen!

D80 0,94
F65 so um die 0,6-0,7

QUOTE]

Letztendlich ist die unterschiedliche Suchervergrößerung beider Kameras auch egal, da man ja das "bekommt", was man duch den Sucher sieht (ygwys).

VG MArius

Ich frag mich in solchen Momenten ernsthaft, warum ich mir überhaupt die Mühe mach das alles zusammenzuschreiben ... und schwer ist das nicht, das mutet man Mittelstufenschülern zu ... ganz simpel ist es auch nicht, aber wenn man eben etwas "verstehen" will muss man eben auch investieren ....

Ich verstehe auch nicht, warum Du Dich so aufregst. Ich meine, wenn Du Dich in eine Diskussion einklingst, dann musst Du auch davon ausgehen, dass jemand Fragen stellt (auch wenn diese schon x-mal gestellt). Und davon mal abgesehen;hier gibt es immer wieder zu x beliebigen Themen die selben Fragen und Antworten. Wenn man hier immer erst die Suchfunktion nutzt, dann könnte man das Forum auch schließen, da sicherlich 95 % der Threads in irgendeiner Form schon mal diskutiert wurden.

Ja, kannste mal sehen, was man "Mittelstufenschülern" alles zumuten kann. Aber vielleicht gibt es hier ja auch paar Hauptschüler unter uns?

Nur weil Du ein (wahrscheinlich) abgeschlossenes Studium hast, muss man hier nicht so arrogant rüber kommen.

VG MArius

Nee, da spielen ja noch der Vergrößerungsfaktor des Suchers und die Abdeckung des Formats durch die Mattscheibe (selten 100%) mit rein. Und da die Suchervergrößerung von APS-DSLRs ja im Durchschnitt um einiges größer als die von KB-SLRs ist sind diese Sucherfotos auch ziemlich sinnfrei, da nicht vergleichbar.

Der Vergrößerungsfaktor spielt überhaupt keine Rolle. Sucherfotos sind deshalb schon aussagefähig.

Beispiel:

Ich sehe durch meine analoge F65 und bekomme dann als Foto das Bild, so, wie ich es durch den Sucher gesehen habe (mal abgesehen davon, dass das ausgedruckte Bild am Rand etwas mehr zeigt, da die Mattscheibe nur 95 % abdeckt).

Schaue ich dann durch die D80 und mache ein Bild, ist es genauso wie oben - trotz unterschiedlicher Suchervergrößerung beider Kameras.

Wenn es nicht so wäre, dann bräuchte man auch keine SLR.

VG MArius

 

[-DaKo-]

Letztendlich ist die unterschiedliche Suchervergrößerung beider Kameras auch egal, da man ja das "bekommt", was man duch den Sucher sieht (ygwys).

VG MArius

Aber nicht wenn du das abfotografierst und vergleichst. Ein Gegenstand durch ein Objektiv mit Brennweite x einmal mit KB und einmal mit Crop 1,6 auf der Mattscheibe abgebildet und dann durch identische Suchervergrößerung fotografiert ist eben bei deiner Sucherbildaufnahme gleich groß, mit unterschiedlicher Suchervergrößerung fotografiert eben nicht. Und besüglich der ABbildung auf dem Sensor sagt das gar nichts aus, da nunmal die Sucheroptik darauf keinen Einfluss hat.

Ja, kannste mal sehen, was man "Mittelstufenschülern" alles zumuten kann. Aber vielleicht gibt es hier ja auch paar Hauptschüler unter uns?

Auch Hauptschüler erleben im Normalfall die Mittelstufe und die erste Hälfte der 8. Klasse.

Nur weil Du ein (wahrscheinlich) abgeschlossenes Studium hast, muss man hier nicht so arrogant rüber kommen.

Ich frage mich halt nur, wieso jemand, der sich für sein Hobby so viele Gedanken macht nicht einfach davon entfernt, selbst die geometrsiche Optik revolutionieren zu wollen und auf das zurückzugreifen, was man eben an geeigneter Stelle zu eben diesem Thema findet ... und was eben nicht soooo schwer ist, zumal man es in der 8. Klasse in der Schule beigebracht bekommt.

Der Vergrößerungsfaktor spielt überhaupt keine Rolle. Sucherfotos sind deshalb schon aussagefähig.

Beispiel:

Ich sehe durch meine analoge F65 und bekomme dann als Foto das Bild, so, wie ich es durch den Sucher gesehen habe (mal abgesehen davon, dass das ausgedruckte Bild am Rand etwas mehr zeigt, da die Mattscheibe nur 95 % abdeckt).

Schaue ich dann durch die D80 und mache ein Bild, ist es genauso wie oben - trotz unterschiedlicher Suchervergrößerung beider Kameras.

Lediglich vom Ausschnitt, NICHT von der Abbildungsgröße her. Aber wie gesagt: Einfach mal was zum Thema anlesen .... anstatt ins blaue hinein Vermutungen aufzustellen ... so kommen nämlcih die zahlreichen falschen "Meinungen" zustande ....

.... und wenn du das nicht möchtest, bleibt dir eben nur übrig irgendwem zu glauben .... das was du im Moment glaubst ist aber leider falsch.

 

[Krabathor]

Aber nicht wenn du das abfotografierst und vergleichst. Ein Gegenstand durch ein Objektiv mit Brennweite x einmal mit KB und einmal mit Crop 1,6 auf der Mattscheibe abgebildet und dann durch identische Suchervergrößerung fotografiert ist eben bei deiner Sucherbildaufnahme gleich groß, mit unterschiedlicher Suchervergrößerung fotografiert eben nicht. Und besüglich der ABbildung auf dem Sensor sagt das gar nichts aus, da nunmal die Sucheroptik darauf keinen Einfluss hat.

Ich kann dieser Ausführung leider nicht ganz folgen. Vielleicht liegt es auch ander Hitze.

Beide abgebildeten Sucherbilder zeigen doch das, wass ich auch tatsächlich bekomme, wenn ich die Bilder ausbelichten lasse würde, oder nicht?

Werde trotzdem mal Deine Ausführungen zu Crop und Co. lesen.

VG MArius

 

[-DaKo-]

Beide abgebildeten Sucherbilder zeigen doch das, wass ich auch tatsächlich bekomme, wenn ich die Bilder ausbelichten lasse würde, oder nicht?

Vom Bildausschnitt her (abgesehen von nicht 100% Suchern): JA!

Von der Darstellungsgröße: NEIN.

DENN: Zwischen Auge und abbildender Optik ist noch das Sucherokular (mit in diesem Fall unterschiedlicher Vergrößerung ... kannst ja auch gerne mal Analoge Kameras mit unterschiedlichen Suchervergrößerungen vergleichen), zwischen Sensor und Objektiv dagegen nicht.

 

[CRJ]

Hallo liebe Mitdiskutieredne!

Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte. Ich könnte hier nun meinerseits auch nochmals versuchen, des "Quasiverlängerungsfaktor" zu erklären aber das haben schon einige vor mir gemacht und es wurde deswegen nicht gerade einfacher..

Bei den "zwei Ansichten" zum Thema sind vorallem die Standpunte unterschiedlich:

-Physikalischer Standpunkt: 50mm Brennweite sind auch mit Crop-Faktor effektiv 50mm Brennweite.

-Optischer Standpunkt: Der Bildausschnitt, welcher mit einem 50mm-Objektiv auf einer (zB) EOS 400 gemacht wird, wirkt (mal gänzlich "untechnisch" gesagt) grösser als wenn die selbe Brennweite auf einer analogen Kamera montiert ist.

Um nun aber alle Unklarheiten zu beseitigen kopiert euch mal den folgenden Link in die Adresszeile des Internetbrowsers und schaut euch mal das herzige Katzenbildchen an. Das Bild hat nebst der aufklärenden wohl auch ein beruhigende Wirkung...
http://de.canon.ch/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_SLR/Technologies_Features/CMOS_Sensor.asp

Viel Spass!

Chris

 

[mariane]

@CRJ

darum (Physik, Optik, Mathematik) gehts hier doch nicht, das ist ja das prekäre

Hier gehts um Märchen und Begriffsdefinitionen, das ist ähnlich wie mit dem Thema "Tiefenschärfe vs. Schärfentiefe" und es gibt sicher noch mehr Beispiele, alles wissen was gemeinst ist, trotzdem wird's zerrießen ... und erst dann entstehen bei einigen wenigen Unklarheiten und Missverständnisse.

Die Diskussion von -Dako- und Krabathor kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, ich weiß was beide meinen und beide haben in ihrer Sichtweise recht und trotzdem wird die Keule geschwingt.