D200 (CCD-Sensor) Reserven in Lichtern

[Gorgonzola]

Hatte neulich, nach vielen Jahren, mal wieder das Vergnügen mit einer "alten" D200 zu fotografieren. Abgesehen davon, dass die Kamera beim WB oft ziemlich daneben lag, fiel mir eines deutlich auf: Bei Aufnahmen im Dämmerlicht, etwa bei Rücklichtern von Autos, Ampeln, Leuchtreklame, hat der CCD-Chip offenbar Reserven, die ich von meiner D7000 nicht kenne. Was mir zunächst nur aufgefallen ist, habe ich wiederholt und bin etwas gezielter an die Aufnahmen ran gegangen: Aufnahmen von Rücklichtern bei Autos, zumal mit minimaler Unterbelichtung, blieben fast immer tief/satt rot (Bild-Stil auf normal, ansonsten RAW und View NX), bei der D7000 wären die da schon mindestens ins Orange ausgefressen, selbst mit Einstellung Neutral. Auch Tonwertabrisse sind bei der D200 nicht so extrem wie bei der D7000, die, abgesehen davon, eher zu Spitzlichtern neigt. Frage mal in die Runde: Wer hatte die D200 und hat jetzt eine D700 / D800x oder D750 und kann zu diesem Thema aus Erfahrung berichten?

Danke

 

[Mapan]

Interessantes Thema.
Mich würde auch interessieren, ob jemand mit der D60 ähnliche Beobachtungen gemacht hat. Die hatte ich mal und überlege, sie wegen ihrer Kompaktheit und dem CCD-Sensor nochmal anzuschaffen.

 

[Gast_402205]

Zumindest bei der D70s war/ist das auch so.

 

[vdaiker]

Das ist eine interessante Beobachtung wie ich finde. Aber woher kommt es, wo doch die neueren Kameras einen so viel höheren Dynamikumfang haben?

 

[ManniD]

Die D7000 hat bei ISO100 gute 2 Ev mehr an Dynamikumfang. Nikon siedelt bei der D7000 die Sättigungsgrenze des D7000 Sensors, mit ISO83 sogar unterhalb der D200 mit ISO96 an. Also hat die D7000 da etwas mehr Luft nach oben.
Was die Belichtungsmessung der beiden Kameras daraus macht, kann schon wieder was ganz anderes sein

Bei DPReview wird in den conclusions zur D200 folgendes angegeben

Good dynamic range, conservative metering, smart auto tone selection

http://www.dpreview.com/reviews/Nikond200/31

Bei der D7000 wurde dort die Tendenz zur Überbelichtung angemeckert.

 

[NoNo]

Für eine objektive Aussage wäre mir ein direkter Vergleich beider Kameras nebeneinander unabdingbar. Unterschiedliche Belichtungswerte usw. lassen sich so nur erraten.

PS: Dann noch eine Fuji S3/S5 pro dazu und das Sommloch hätte garantiert für eine Weile ausgedient ...

 

[ManniD]

PS: Dann noch eine Fuji S3/S5 pro dazu und das Sommloch hätte garantiert für eine Weile ausgedient ...

Lach, die haben durch die besonderheit des Sensors, vor allem wenn man die volle Dynamik nutzen kann, einen großen Vorteil in den Highlights. Dafür happerts bei denen unten herum.

Auf jeden Fall kommt man so durchs Sommerloch. Da gebe ich dir recht.

 

[NoNo]

Und dennoch bleibt der OOC-Dynamikumfang der SuperCCD SR eine Marke für sich.

Selbst eine X100 mit ihrem doch sehr speziellen EXR-Verfahren zur Dynamikerweiterung des fast baugleichen Sensors der D90 kann daran nicht rütteln. Geschweige denn eine D200 mit ihrem berühmt-berüchtigtem Dynamikumfang, um es wieder auf den Punkt zu bringen. Der D200 hilft nur eins: die Lichter als Referenz nehmen und auf den Rest hoffen.

Andererseits sollte man es mit dem ganzen Dynamik-Bohei nicht übertreiben. Kontrastumfänge, die jede bessere Kompaktdigi OOC mit links stemmt, sind das (here) Ziel eines jeden Analogfans ...

 

[Schranzie]

Ich kann zumindest die D70 mit einer Fuji S3/S5 und einer D600 vergleichen.

Ein ccd Sensor hat schon so seine Vorteile gegenüber einem cmos. Selbst aus der D70 kamen die Farben ooc schöner heraus als aus der D600.
Für strahlendem Sonnenschein ist ein ccd auch einfach die bessere Wahl, man kann im Nachhinein noch die Lichter nach unten ziehen, ohne dass sie ausfressen.
Der grosse Nachteil kommt halt spätestens ab iso 800
Die ccd's rauschen ohne Ende, Details gehen verloren, und nachträglich aufhellen geht auch nur sehr eingeschränkt.

für mich selbst heisst das, cmos Sensor eher unterbelichten, ccd eher überbelichten.
Jedes System hat halt seine Vor- und Nachteile. Für den normalen Alltag dürfte aber ein cmos doch die bessere Wahl sein, weshalb diese Sensoren in den meisten Kameras verbaut werden.

 

[Pistol Star]

Ach, ich dachte CMOS setzte sich durch, weil sie billiger sind.

Welche Kameras haben den CCD Sensoren verbaut? Gibt's da ne Liste?

 

[Anna Chronismus]

Dass der CMOS bei vielen als schlechter angesehen wird, liegt stark an der damals verwendeten Rohdaten-Software. Diese war derart schlecht, inkl. dem damals aufkommenden Nikon Capture NX, dass sich sehr viele unnötig in Kosten getrieben haben, anstatt die Entwicklung der Software zu beobachten.

Nach meiner Beobachtung ist der 10 MP CCD der D200/D80/D60 und weiterer bei Basis-ISO vollkommen konkurrenzfähig mit modernen Lösungen. Der CCD hat auch nach meiner Einschätzung ein gutes Lichterverhalten, mindestens so gut wie die D7000/D5100. Dazu kommen das satte Schwarz und die erheblich schöneren Farben. Der Super CCD der Fujis ist natürlich noch ein anderer Fall und ist auch sehr viel besser als die CMOS Lösungen von Fuji heute. Nur muss heute eben grundsätzlich CMOS verbaut werden, alleine schon weil der CCD für die Hersteller viel zu teuer war.

 

[ManniD]

Das muss mir mal einer vormachen wie er aus dem CCD Sensor mehr aus den Lichtern holt als bei CMOS-Sensoren. Aber bitte mit gleicher Zeit, Blende und ISO.

@Pistol Star
CCD-Sensoren sind in allen 2 stelligen mit Ausnahme der D90 verbaut worden. Bei den 4 stelligen die D3000(D5000 weiß ich jetzt nicht). Die D100 und D200 sowie D1er und die D2h(s) haben einen CCD verbaut.

 

[Pistol Star]

Danke schün

 

[donesteban]

ALso ich habe den TO anders verstanden. Es geht nicht nicht primät darum, dass es bei der D200 später komplett weiss wird. Sondern um einzelne Farben, Stichwort Rücklichter des Autos bleiben rot, werden nicht orange.
Das hat mit CCD vs CMOS erstmal gar nicht unbedingt was zu tun. Sondern mit den Farbfiltern davor. Man kann den grünen so machen, dass er rot 100% blockt, also wirklich ganz grün ist. Oder man macht ih was helgrüner, sodass er blau nd rot zwar abmildert, aber nicht 100% blockt. Das erste gibt die besseren Farben (der grüne reagiert null auf das Rücklicht, der blaue eh). Kostet aber einiges an Licht. Das zweite kan Fehlfarben geben (der grüne sieht auch was vom Rot, also wird es Richtung orange/gelb gezogen). Dafrü schluckt der Filter aber einiges weniger an Licht und man hat das, wonach alle lechzen: bessere Qualitt bei High ISO.

P.S: In einer Extremsituation habe ich bisher jedenSensor so an denAnschlag gebracht. Auch die mit stärkeren Farbfiltern haben keine wirklich vollen Filter. Das geht ganz einfach: EinDiafilm hat 7 bis 8 Blenden Dynamik. Viel weniger als der schlechtetse Sensor. Fotografiert man eine Lnadschaft mit Sonne knapp über dem Horizont auf dem Bild (Sonnenuntergang), hat der Diafilm eine weisse Sonne, kreis rund. Und daneben gleich gelb. Ganz sauber. Weil blau ganz extrem stark filtert auf gelb und nur direkt in der Sonne das Licht noch stark genug ist, u auch blau reagieren zu lassen. DIrekt neben der Sonne sind rot und grün voll am Anschag, blau reagiert aber bereits fast nicht mehr beim Film, so bleibt es gelb. Mit jeder DSLR bisher gibt diese Situation neben der Sonne auch weisse Flecken. Es sei denn man belichtet mindestens 5 Blenden unter, was beim Diafilm mit seiner viel geringerenDynamik nicht nötig ist. Einzige mögliche Erklärung aus meiner Sicht: Die blauen Pixel lassen zu viel gelbes Licht durch, reagieren viel stärker auf gelbes Licht als die blaue Schicht des Diafilms.
Solche Bilder mache ich nach wie vor wenn möglich nur auf Dia. ein 2 Blenden Verlaufsfilter reicht noch bei weitem nicht, um das ohne zusätzliche sehr stare Unterbelichtung des ganzen Bildes mit der DSLR zu machen.

 

[Waartfarken]

Das muss mir mal einer vormachen wie er aus dem CCD Sensor mehr aus den Lichtern holt als bei CMOS-Sensoren. Aber bitte mit gleicher Zeit, Blende und ISO.

...und überhaupt muss man sich die Frage stellen, woran man denn die "korrekte" Belichtung festmacht. An der Helligkeit der automatisch erstellten JPGs? Und wenn eine Kamera dann knapp oder reichlich belichtet, man also über- oder unterbelichten zu müssen glaubt, worauf ist das dann bezogen? Auf den eingebauten Belichtungsmesser? Oder einen (kalibrierten) externen? Auf die Helligkeit oder Sättigung der JPGs? Oder auf die Sättigung des Sensors/der Raw-Daten? Und woran erkennt man eigentlich die Dynamik von "ooc"-JPGs? Starke Kontraste? Oder daran, dass sowohl sehr helle als auch sehr dunkle Motivteile noch durchgezeichnet sind? Und in welcher Beziehung steht das dann zur Dynamik des Sensors?

 

[garglfix]

Die D7000 hat bei ISO100 gute 2 Ev mehr an Dynamikumfang. Nikon siedelt bei der D7000 die Sättigungsgrenze des D7000 Sensors, mit ISO83 sogar unterhalb der D200 mit ISO96 an. Also hat die D7000 da etwas mehr Luft nach oben.
Was die Belichtungsmessung der beiden Kameras daraus macht, kann schon wieder was ganz anderes sein

Endlich wieder jemand, der Kontrastumfang und Belichtungsmessung getrennt sehen kann. You're a gentleman and a scholar.

Aber ist ja eh nur eine Frage der Zeit, bis hier jemand eine Canon mit ihren ach so großen Reserven in den Lichtern mit einer CCD-Nikon vergleichen will.

 

[donesteban]

Ein Vergleich wäre einfach: Rein rotes Licht, so stark dass rot bei weitem überläuft. Eigentlich solltne Grün und Blau jetzt noch bei 0 oder zumindest sehr nahe 0 stehen (auf der RGB Skala 0 bis 255)

 

[Waartfarken]

Ein Vergleich wäre einfach: Rein rotes Licht, so stark dass rot bei weitem überläuft. Eigentlich solltne Grün und Blau jetzt noch bei 0 oder zumindest sehr nahe 0 stehen (auf der RGB Skala 0 bis 255)

Was würdest Du damit rauskriegen wollen? Die Farbtrennung des Bayer-Filters und oder die Farbrekonstruktion/-wiedergabe? Und warum in JPGs? Wo da die 0 liegt, hängt doch ganz entscheidend von der Entwicklung ab.

 

[ManniD]

Der Themenstarter hat doch geschrieben das er das bei einer entsprechenden Unterbelichtung gemacht hat.

Erst einmal wäre der Themenstarter mit vergleichbaren Aufnahmen dran. Außerdem wird das ganze noch dadurch erschwert, weil Nikon halt für jeden Sensor eine bestimmte Gradiationskurve nutzt und diese auf die alte JPEG-Engine abgestimmt ist. Nutzung eines Fremdkonverters wie RAW-Therapee wäre da vielleicht auch mal interessant.

 

[donesteban]

Was würdest Du damit rauskriegen wollen? Die Farbtrennung des Bayer-Filters und oder die Farbrekonstruktion/-wiedergabe? Und warum in JPGs? Wo da die 0 liegt, hängt doch ganz entscheidend von der Entwicklung ab.

Die Farbtrennung des Bayer Filters. Die Farbrekonstruktion kann nur raten, dass das Licht ganz rot war, obwohl grün auch reagiert und damit der Sensor eigentlich orange sieht.
Meine Vermutung ist, dass die Trennung früher stärker war. Was genau die Sache mit den organene Rücklichtern des TO bei der neueren kamera erklären würde.