Der Supergau fürs Vollformat ist da

[zinken]

Beim Suchen nach dem Sinn und Zweck eines Weitwinkelsobjektiv auf einer Crop Kamera bin ich auf folgenden Artikel gestossen, der die Grundlagen vom Weitwinkel abhandelt.

http://www.fotolaborinfo.de/foto/weitwinkel.htm

Ich zitiere aus dem Kapitel "Besondere Eigenschaften von Weitwinkelobjektiven": ...sind bei ihnen Objekte am Bildrand sonderlich in die Breite gezogen. Oft ist dann in Fotokreisen von Objektivfehlern und schlechter Korrektur die Rede. Dies ist jedoch überhaupt nicht der Fall. Vielmehr handelt es sich um einen physikalisch bedingten Sachverhalt, den auch das beste Objektiv nicht umgehen kann..."

Und dann schaue ich mir die Grafik an, die diesen Sachverhalt demonstriert und stelle mir den Sensors vergrößert auf die Größe vom Vollformat vor. Danach stellt sich mir eine ganze andere Frage: Macht Weitwinkel am Vollformat überhaupt einen Sinn?

 

[kknie]

Das hat doch mit Vollformat überhaupt nichts zu tun. Bei gleichem Bildwinkel gibt's die gleichen Eierköpfe am Bildrand, egal welches Format. Willst Du das nicht, kannst Du ja ein Fisheye nehmen. Dann werden allerdings die geraden Linien am Bildrand krumm. Beides geht halt nicht.

 

[riddermark]

Und dann schaue ich mir die Grafik an, die diesen Sachverhalt demonstriert und stelle mir den Sensors vergrößert auf die Größe vom Vollformat vor. Danach stellt sich mir eine ganze andere Frage: Macht Weitwinkel am Vollformat überhaupt einen Sinn?

Oh Mann. Danke fürs Mitspielen Gerade an Vollformat macht Weitwinkel Sinn, weil Du am Crop kürzere Brennweiten brauchst, um den gleichen Bildausschnitt zu bekommen. Z.B. brauchst Du am Crop 8mm, um den gleichen Bildausschnitt, wie bei VF 12mm zu bekommen. Dadurch wird die Objektivkonstruktion noch extremer, weil Du stärker brechende Linsen brauchst.

Wenn ich es mir aussuchen könnte würde ich für WW einen KB-Sensor nehmen und für Tele einen Cropsensor

riddermark

 

[mlip]

Dadurch wird die Objektivkonstruktion noch extremer, weil Du stärker brechende Linsen brauchst.

Naja, dafür müssen sie aber auch nur für kleineren Bildkreis korrigiert sein.

 

[Thunderclap]

wieder ein echter Zinken-Thread...
Der Supergau ist da, und alle haben ihn in den letzten 100 Jahren übersehen, bis Zinken der Retter kam...

Natürlich verzerrt ein Weitwinkel am KB-Format am Rand deutlich stärker als die selbe Brennweite am Crop... am Crop entspricht der Bildwinkel ja auch einer 1,6x längeren Brennweite (und damit eigentlich keinem Weitwinkel mehr)

Bei gleichem Bildwinkel ist die Verzerrung gleich...

edit:
Ah! Ich hatte doch kein Deja Vu!
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=606077
Ist ja nicht das erste Mal, dass du den Untergang des "Vollformats" durch die gar schrecklichen WW-Objektive prophezeist *g*

 

[Tofuschnitzel]

Vor allem ist die Portraitfotografie ja nicht unbedingt das Spezialeinsatzgebiet eines (U)WW . Bei der Landschaftsfotografie fällt diese Verzerrung viel weniger ins Gewicht, da die Dinge viel kleiner abgebildet werden. Und ob Weitwinkel am Crop besser sein soll? Naja, es wurde ja schon gesagt: gleicher Bildwinkel bedeutet gleiche Verzerrung... von daher...

 

[Ancillius]

Ich glaube hier gehen zwei Diskussionsthemen getarnt als ein einziges völlig aneinander vorbei.

Auf der einen Seite stehen die kleinen Sensoren, ruhig viel kleiner als der übliche 1.5er Cropsensor. Diese Minisensoren machen es den Herstellern der Objektive nicht schwerer, nein im Gegenteil, sie machen es ihnen Leichter ein UWW Objetiv anzubieten. Nicht wenige Kameras kommen mit 8mm Objetiven daher, was (wie hier wohl die meisten wissen) schon sowas von ultraweitwinklig ist... effektiv kommen diese Minisensoren damit dann aber auf Brennweiten von 24mm. Also Cropfaktoren von 3 und mehr gehen dort an den Start (ich rede hier nicht von DSLR). Diese 8mm Objektive müssen eben an den Rändern nicht korrigiert werden, da nur der mittlere Bereich der Linse verwendet wird. So können also verhältnismäßig "schlechte" Linsen verarbeitet wird. In diesem Sinne ist dann für den Hersteller die Richtlinie "je kleiner desto billiger". Auch wenn andere Technische Probleme dem gegenüberstehen, so ist bei berücksichtigung nur dieses Aspektes diese Richtilinie richtig.

Im Gegenzug dazu kann man natürlich mit einem so kleinen Sensor kaum ein echtes UWW bauen, dass dann auch in Wirklichkeit UWW bietet. Bei dem Beispiel von oben bräuchte man ja ein 2.66mm Objektiv um ein 8mm Objektiv zu "simulieren". Dazu braucht man glaube ich nichts weiter sagen.

Das nun Verzerrungen am VF Sensor auftreten die bei Crop nicht existieren ergibt sich, wie vorher schon beschrieben aus dem ersten Punkt. Eben weil die Ränder der Linse, an welchen die Verzerrungen auftreten, beim Crop garnicht mit in das Bild aufgenommen werden.

Will ich aber auch bei der 1.5er Crop DSLR effektiv ein 8mm Objektiv haben, so brauche ich ja reell ein 5.33mm Objektiv. Und das dürfte wohl kaum exisitieren. Und wenn dann wohl nur als Fisheye.

 

[Thunderclap]

Nicht wenige Kameras kommen mit 8mm Objetiven daher, was (wie hier wohl die meisten wissen) schon sowas von ultraweitwinklig ist...

Halt, Vorsicht!

8mm sind nicht ultraweitwinklig... 8mm sind ohne Bezug erst einmal gar nichts!

Wie der Begriff "UltraweitWINKEL" schonsagt, bezieht er sich rein auf den BildWINKEL! Und der ergibt sich erst in Verbindung mit dem Aufnahmeformat!
8mm verzerren an kleinen Sensoren überhaupt nicht, eben weil der Grund für die Verzerrung nicht in der Brennweite zu suchen ist, sondern eben wirklich im aufgenommenen Winkel!
Wenn ich einen winzigen Sensor habe, bei dem 8mm schon starkes Tele sind, dann habe ich hier auch nur den Korrekturaufwand vergleichbar mit einem Tele einer DSLR (das natürlich eine deutlich grössere Brennweite besitzt)

Was wieder zur einfachen Erkenntnis führt:
Gleicher (extremer) Bildwinkel, gleiche (extreme) Verzerrung, gleicher (extremer)Korrekturbedarf... völlig unabhängig von Brennweite und Sensorgrösse!

 

[herbie.t]

Was wieder zur einfachen Erkenntnis führt:
Gleicher (extremer) Bildwinkel, gleiche (extreme) Verzerrung, gleicher (extremer)Korrekturbedarf... völlig unabhängig von Brennweite und Sensorgrösse!

Genau!

Wobei man bei den Kompakten (wie auch bei Meßsucherkameras) den Vorteil hat, daß kein Spiegel im Weg ist. Somit muß auch ein UWW nicht als Retrofokus konstruiert werden, was die Korrektur einfacher macht.

 

[hamat]

Anfang des 20. Jahrhunderts wurde das sogenannte Vollformat erfunden und zige Firma und Millionen Fotografen bauen Ihre Existenz drauf.
Anfang des 21. Jahrhunderts erlebt das Vollformat einen Supergau infolge der Klimaerwärmung und Millionen Menschen stehen plötzlich vor dem Nichts.

 

[stoffel]

zinken, deine vergleiche hinken! *kicher*

 

[zinken]

Was soll das kichern? Da haben sich wieder die Vollformatpriester zusammengerottet.

Seit 100 Jahren hat sich einiges geändert. z.B. ist nicht mehr die Korngröße des Film die Begrenzung. Heute betrachtet man die Bilder am Bildschirm und sieht sofort die Fehler in den Ecken.

Jetzt soll es die Fehlerkorrektur richten? Gegen Rauschen gibts ein Rauschprogramm und gegen die Schwächen an den Rändern gibt es was? Wie heißt das Programm? Nur wenn die Fehler unter die sichtbare Schwelle minimiert werden, gibts nichts mehr zu korrigieren. Ein kleinere Sensors ist da im Vorteil.

Ich verstehe nicht was der Vergleich mit unterschiedlichen Linsen soll. Ich nehme die Linse z. B. 14mm, schraube sie ans Vollformat und beurteile das Ergebnis. Dann will ich eine Verbesserung sehen. Außerdem leuchtet jede andere Linse auch den ganzen Sensors aus und ist mit den genannten Problemen konfrontiert.

In dem Artikel steht drin, dass diese Fehler nicht zu korrigieren sind. Das finde ich sehr bedenklich. Ich denke, daß ist die Erklärung für die Schwächen am Rand des besten und teuersten Linsen.


P.S.
Was man ab einer gewissen größe unbedingt braucht ist ein konkaver Sensor.

 

[Thunderclap]

Ich verstehe nicht was der Vergleich mit unterschiedlichen Linsen soll. Ich nehme die Linse z. B. 14mm, schraube sie ans Vollformat und beurteile das Ergebnis. Dann will ich eine Verbesserung sehen.

Wenn du an Crop und an "Vollformat" (blödsinniger Begriff by the way..) jeweils ein 14mm-Objektiv schraubst, dann erhältst du zwei völlig unterschiedliche Bilder mit völlig unterschiedlichen Bildwinkeln...

Der vergleich ist Blödsinn!
Man sucht Objektive nicht nach Brennweite aus, sondern nach benötigtem Bildwinkel! Und wenn ich den Bildwinkel von 14mm an KB brauche, muss ich am Crop 1,6 ein Objektiv mit ca. 9mm Brennweite nehmen, das am Crop genau die selben Randschwächen zeigt (weil sie natürlich schon viel weiter innen im Bildkreis beginnen) wie das 14er am KB-Format...
Wenn das Bild jetzt auch noch die selbe Auflösung haben soll, hab ich mit Crop den Kürzeren gezogen, da die Randschwächen sich ja aufgrund kleinerer Sensorzellen auf viel mehr Pixel verteilen (= grösser/deutlicher abgebildet werden)

Wo ist jetzt also der Vorteil des Crops bei UWW??!

P.S.
Was man ab einer gewissen größe unbedingt braucht ist ein konkaver Sensor.

Und damit macht man dann nur noch Weitwinkelbilder mit speziellen unkorrigierten Linsen (bzw. mit genau EINER linse, deren Bildfeldwölbung zum Sensor passt), oder? Alles andere geht dann ja nicht mehr..
Wie du Konkave sensoren auf einen flachen Siliziumwafer bekmmen willst würde mich auch interessieren

 

[Rainmaker No.1]

Hallo Zinken,

ehe Du hier alle anwesenden "Vollfomatpriester" diffarmiertst solltest Du es mit logischem Denken versuchen. Die "Vollformatpriester" haben oft genug auch eine Kamera mit kleinerer Sensorgrösse und die passenden Linsen zu hause. Wenn nun festgestellt wird, dass der Bildwinkel die Vergrösserung des Abbildungsmasstabes zum Rand hin verursacht (bei gleicher Abbildungsfunktion) und nicht die Brennweite, dann wäre es diesen Leuten wohl schon längst aufgefallen wenn dem nicht so wäre.

Die Schwächen am Rand des ausgeleuchteten Feldes sind dadurch begründet, dass es bei gegebenem technischen und finanziellem Aufwand nicht mehr möglich ist alle auftretenden Fehler auf ein Maß zu korrigerien welches das Streuscheibchen nicht vergrössert.

Warum Du jetzt auch noch den Sensor wölben möchtest ist mir schleierhaft. Jedes Objektiv hat eine individuelle Wölbung des Bildfeldes, da ist es doch besser bei langbrennweitigen Objektiven das Feld als weitgehend plan anzunehmen und entsprechen geringe Korrekturen durchzuführen, als einen weiteren Fehler einzuführen nur weil dies vielleicht die Korrektur im kurzbrennweitigen Bereich einfacher macht.


MfG

Rainmaker

 

[nwsDSLR]

P.S.
Was man ab einer gewissen größe unbedingt braucht ist ein konkaver Sensor.

Coole Idee! Allerdings hat es - wie viele hier schon verzweifelt dir zu erklären versucht habe - nichts mit der Sensorgröße zu tun sondern nur mit dem Bildwinkel. Der Sensor müsste also nicht abhängig von seiner Größe sondern abhängig vom Bildwinkel konkaver werden. Wenn mich nicht alles täuscht, erhielte man von einem konkaven Sensor an einem korrigieren Weitwinkelfoto eine Fisheye-ähnliche Abbildungs des Motivs.

Du hängst dich zu sehr an dem Säulen-Beispiel deines Links auf, glaube ich. Klar: Wenn du den Sensor noch breiter machst, würde eine noch weiter außen befindliche Säule noch stärker verzerrt. Um diese einzufangen, bräuchtest du jedoch einen größeren Bildwinkel. Verkleinerst du den Sensor, verkleinert sich auch der Bildwinkel - wie wenn man von KB auf APS-C "umstellt"...und dabei gibt es ja bekanntlich die sog. "Brennweitenverlängerung", die eigentlich eine Bildwinkelverkleinerung ist. Ergo: Der Kasus Knaxus heißt BILDWINKEL, nicht Sensorgröße!

 

[kknie]

Was soll das kichern? Da haben sich wieder die Vollformatpriester zusammengerottet.
Ich habe eine FourThirds und musste auch kichern
Seit 100 Jahren hat sich einiges geändert.
Stimmt. Aber nicht die Eierköpfe am Bildrand. Die gab's schon vor 100 Jahren
z.B. ist nicht mehr die Korngröße des Film die Begrenzung. Heute betrachtet man die Bilder am Bildschirm und sieht sofort die Fehler in den Ecken.
Das sind keine Fehler, dass ist schlichtweg eine Folge der Projektion. Auf Landkarten ist das ähnlich. Da ist Grönland auch immer so groß wie Afrika. Schau Dir das mal auf einem Globus an.
Jetzt soll es die Fehlerkorrektur richten? Gegen Rauschen gibts ein Rauschprogramm und gegen die Schwächen an den Rändern gibt es was? Wie heißt das Programm? Nur wenn die Fehler unter die sichtbare Schwelle minimiert werden, gibts nichts mehr zu korrigieren.
Wie gesagt, es ist kein Fehler, es ist einfach Geometrie.
Ein kleinere Sensors ist da im Vorteil.
Nur sieht dann das Bild anders aus. Es ist einfach weniger drauf. Wenn Du ein Bild willst, bei dem gleich viel drauf ist, musst Du ein Objektiv mit einer kürzeren Brennweite verwenden und es gibt ganz genau die gleichen Verzerrungen am Bildrand.
Ich verstehe nicht was der Vergleich mit unterschiedlichen Linsen soll. Ich nehme die Linse z. B. 14mm, schraube sie ans Vollformat und beurteile das Ergebnis. Dann will ich eine Verbesserung sehen. Außerdem leuchtet jede andere Linse auch den ganzen Sensors aus und ist mit den genannten Problemen konfrontiert.
In dem Artikel steht drin, dass diese Fehler nicht zu korrigieren sind. Das finde ich sehr bedenklich.
ES SIND KEINE FEHLER
Außerdem kann man sie korrigieren. Nur sind dann gerade Linien nicht mehr gerade. Nennt such Fisheye.
Ich denke, daß ist die Erklärung für die Schwächen am Rand des besten und teuersten Linsen.
P.S.
Was man ab einer gewissen größe unbedingt braucht ist ein konkaver Sensor.
Und die Bilder druckst Du dann auf konkavem Papier aus oder schaust sie Dir auf einem konkavem Monitor an? Wenn nicht, hast Du die Problematik bloß verschoben. Dann musst Du wieder eine Kugeloberfläche auf eine Eben projizieren.

..

 

[anathbush]

Und dann schaue ich mir die Grafik an, die diesen Sachverhalt demonstriert und stelle mir den Sensors vergrößert auf die Größe vom Vollformat vor. Danach stellt sich mir eine ganze andere Frage: Macht Weitwinkel am Vollformat überhaupt einen Sinn?

Du fehlinterpretierst die Grafik aber. Du gehst davon aus, dass Du die roten Säulen einfach weg lässt und sagst, Crop verzeichnet weniger, da die verbleibenden Säulen nicht so breit sind wie beim Vollformat.

Aber Du musst nicht nur den Sensor, sondern auch die bunten Lichtstrahlen hinter der Linse zusammendrücken (kleinere, angepasste Brennweite für Crop), damit wieder die roten Säulen sichtbar sind. Das Ergebnis ist dann, dass die Verzeihung wieder gleich ist.

Es stimmt also was hier schon geschrieben wurde: gleicher Blickwinkel, gleiche Verzeichung - unabhängig von der tatsächlichen Sensorgröße.

 

[RaumKraehe]

Macht Weitwinkel am Vollformat überhaupt einen Sinn?

"Vollformat" war das Format das es nun schon zig Jahre gibt. Wobei halt Vollformat eh schon der flasche Begriff ist denn der Sensor bei VF ist halt so groß wie ein Negativ schon immer war.

Da wundert es mich doch das seit 100 Jahren noch keiner auf die Idee gekommen ist das Weitwinkelobjektive an 35mm Filmen totaler Stuss sein sollen.

 

[carlgustav_1]

es war einmal...*

...ein wackerer physiker bei Carl Zeiss, der konstruierte ein 15mm Superweitwinkel für die Leica M (Carl Zeiss HOLOGON 15mm f/8.0). man begann das ding für ein schweinegeld an nichts ahnende Leica-Kleinbild-fotografen zu verkaufen. und jede nacht betete der physiker: "lieber gott, bitte bitte lass niemanden merken dass weitwinkel am kleinbildformat in wahrheit ein supergau ist!"

jahrzehntelang merkte es keiner, und auch andere firmen konstruierten absurderweise superweitwinkel für das kleinbild ("voll"-)format, und verkauften sie für teuer geld an fotografen, die blöd genug waren.

aber jetzt kam "zinken" und hat aufgedeckt: es ist der supergau!!!!

baut ihm ein denkmal.



cheers, martin

_______
* anno domini 1967

 

[Nico_F]

Da wundert es mich doch das seit 100 Jahren noch keiner auf die Idee gekommen ist das Weitwinkelobjektive an 35mm Filmen totaler Stuss sein sollen.

Oder warum der APS-C-Film nicht wenigstens bei den Weitwinkelfotografen ein Renner geworden ist...