EF/EF-S EF Objektive haben an APS-C gleiche Lichtstärke?

[rollo]

#Uwe hat zu Deiner Frage Recht!

Zu der Diskussion Gleiches Ojektiv an versch. Sensorgrösse gibt es hier im Video gute einfache Erklärungen:
https://www.fuji-x-forum.de/topic/4...sind-äquivalenz-brennweite-äquivalenz-blende/
Hier wurde gesagt, dass sich die Lichtstarke beim Systemwechsel nicht relevant ändert, wenn die gleiche ISO verwendet wird.

Für die Wissenschaftler unter uns sei gesagt, dass sich auch die Blende geringfügig ändern kann, das wird ausführlich bei dem angesprochenen "Docma" ausgeführt.

Kurzfassung:

Die Lichtwellen werden unterschiedlich an den Kanten der Blendenlamellen vorbeigeführt, dadurch ergeben sich je nach Objektiv geringfügige Änderungen. Diese Erklärung ist vereinfacht, trifft aber in der Praxis den Kern.

Bei Weitwinkel ist der Effekt grösser, bei Tele kleiner. (Meine Essenz)

Ich hatte mich mal in einer Kaufberatung getraut zu behaupten, Aus meinem EF 200 F2.8 würde an einem APS-C Sensor ein 320 F2.8.

Das wurde vehement mit Verweis auf den Dogma bestritten. In der Praxis habe ich bei beiden Systemen mit dem 200er Bilder mit gleicher Belichtung.

Viel Spass beim schauen und lesen!

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Beim kleineren Format wird einfach das Signal mehr verstärkt und so passt die Belichtung wieder. Drum rauschen die kleineren Sensoren auch mehr, weil mit dem Signal auch das Rauschen mehr verstärkt wird.

Das ist natürlich nicht richtig. Die gesamte Lichtmenge, die auf einen Sensor mit Cropfaktor 1.5 fällt ist natürlich absolut gesehen geringer, einfach, weil weniger Sensorfläche da ist um Photonen einzufangen.

Was aber exakt gleich bleibt ist die Photonendichte pro Flächeneinheit, also z.B. in mm^2. Das ist nur limitiert durch das Linsensystem selbst und die Lichtstärke. Und das ist der bestimmende Faktor für die ISO-Einstellung bzw. die Blenden/Verschlußzeit Einstellung.

 

[Krae]

Wenn ich mir eine EF-Linse besorge mit einem f2.8, werde ich dann auch auf der APS-C Kamera ein f2.8 haben oder wird die Lichtstärke ähnlich wie die Brennweite mit einem "Crop-Faktor" umgerechnet?

Nein.

Du musst gar nix (anders) beachten und nix umrechnen für den von Dir beschriebenen Fall (Objektiv mit unnötig großem Bildkreis an gleichem, kleinerem Sensor).
Das funktioniert absolut alles wie gehabt, wie ****** schon schrieb.

 

[Helga-Schneider]

Das ist natürlich nicht richtig. Die gesamte Lichtmenge, die auf einen Sensor mit Cropfaktor 1.5 fällt ist natürlich absolut gesehen geringer, einfach, weil weniger Sensorfläche da ist um Photonen einzufangen.

Was aber exakt gleich bleibt ist die Photonendichte pro Flächeneinheit, also z.B. in mm^2. Das ist nur limitiert durch das Linsensystem selbst und die Lichtstärke. Und das ist der bestimmende Faktor für die ISO-Einstellung bzw. die Blenden/Verschlußzeit Einstellung.

Yepp.
Und das Rauschen ist insbesondere bei wenig deshalb gößer, weil bei gegebener Gesamtpixelanzahl die Pixeldichte größer und damit die einzelnen Zellen kleiner sind. Und da Lichtquaten nun einmal portionsweise angerauscht kommen, ist die Trefferwahrscheinlichkeit bei kleinen Zellen einer größeren Varianz unterworfen als bei großen Zellen => es rauscht mehr.

 

[scorpio]

Ist das euer Ernst? Die drölfzigtausendste Äqzuivalenzdiskussion?
Wirklich?
"Äquivalenz" in die Suchfunktion eingegeben, ergibt über 800 Treffer.

Schon vor 10 Jahren schrieb jemand:
"Mir hängen diese andauernden Äquivalenzdiskussionen KB vs APS-C vs mFT sowas von zum Hals raus, dass ich bald keine Lust mehr habe, hier überhaupt noch was zu schreiben! Können wir bitte mal was anderes diskutieren?"

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Ist das euer Ernst? Die drölfzigtausendste Äqzuivalenzdiskussion?
Wirklich?
"Äquivalenz" in die Suchfunktion eingegeben, ergibt über 800 Treffer.

Du hast ja recht, aber in einigen Beiträgen hier im Thread ist deutlich erkennbar, dass das Thema immer wieder zurückkommen wird ... da hagelt es Missverständnisse und die treffen viele Neulinge in der Crop-Thematik.

Wäre das vielleicht mal ein Argument für einen neuen "WICHTIG"-Eintrag hier??

 

[scorpio]

Du hast ja recht, aber

(licensed under a Creative Commons Attribution-NonCommercial 2.5 License. )

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

So kann man das durchaus berechtigt auch sehen. Dieses Forum hier hat ja auch mit Sicherheit keinen Bildungsauftrag.

 

[d00d]

Was aber exakt gleich bleibt ist die Photonendichte pro Flächeneinheit, also z.B. in mm^2. Das ist nur limitiert durch das Linsensystem selbst und die Lichtstärke. Und das ist der bestimmende Faktor für die ISO-Einstellung bzw. die Blenden/Verschlußzeit Einstellung.

Das ist interessant. Was ein Laserstrahl macht ist, Licht auf einer kleinen Fläche zu bündeln und dadurch ein intensiveres Licht zu projizieren. Würde man diesen Laserstrahl nun auf eine größere Fläche streuen, wäre er von niedrigerer Intensität. So ähnlich hab ich mir das bisher auch bei den Objektiven vorgestellt. Ein Vollformat-Objektiv streut eine bestimmte Lichtmenge auf die Größe des Sensors. Da ein APS-C Sensor kleiner ist, würde meiner Denke nach auch weniger Licht je Flächeneinheit ankommen. Da hab ich wohl falsch gedacht. Bei nochmaligem Nachdenken beschreibt der Blendenwert dann eher die Helligkeit pro Flächeneinheit, bei der es natürlich dann egal ist, ob ich das Licht auf einen VF- oder APS-C Sensor scheinen lasse - es ist auf beiden gleich hell.

 

[Gast_398601]

Schon vor 10 Jahren schrieb jemand:
"Mir hängen diese andauernden Äquivalenzdiskussionen KB vs APS-C vs mFT sowas von zum Hals raus, dass ich bald keine Lust mehr habe, hier überhaupt noch was zu schreiben! Können wir bitte mal was anderes diskutieren?"

Das ist so. Und mir persönlich ist eigentlich völlig egal wenn jemand nach eingehender Erklärung das Ganze nicht versteht oder verstehen will.

Blöd wirds dann wenn das genau die Leute sind die in den Einsteigerberatungen dann lautstark erzählen man könnte quasi ohne Kompromisse an anderer Stelle machen zu müssen das Sensorformat willkürlich kleiner machen.
Und das ist keine gute Beratung in meinen Augen.

Das ist der Grund warum ich mich öfter an solchen Diskussionen beteilige.

 

[Gast_398601]

Ein Vollformat-Objektiv streut eine bestimmte Lichtmenge auf die Größe des Sensors. Da ein APS-C Sensor kleiner ist, würde meiner Denke nach auch weniger Licht je Flächeneinheit ankommen. Da hab ich wohl falsch gedacht.

Der Grund warum man bei einer kompletten Äquivalenzbetrachtung nicht nur den Bildwinkel und die erreichte Schärfentiefe betrachten muss, sondern auch die ISO, ist die Tatsache daß das Rauschlevel eines Sensors in der Hauptsache durch seine Größe bestimmt wird (zum kleineren Teil auch durch seine Technologie wie BSI, Stacked unsw).

Das bedeutet daß ein KB Sensor rund 1EV weniger Rauscht als APS-C und rund 2 EV weniger rauscht als MFT.

Das bedeutet im Umkehrschluss dass ein MFT Sensor bei ISO 200 in etwa das selbe Rauschen zeigt wie ein KB Sensor bei 800.

Das heisst: Mache ich auf APS-C ein Foto mit 23mm, f2,8, 1/100sec und ISO 200, kann ich mit 35mm, f4, ISO 400 und 1/100 ein im Ergebnis identisches Bild machen mit KB machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Doch, um die äquivalente Brennweite zu bestimmen, die das EF ggü. dem EF-S an FF ggü. APS-C hat, falls später auf Vollformat gewechselt werden sollte. Das halte ich für legitim.

Hier war aber kein Rede von einem Wechsel und ich bin lediglich auf die Frage des TO eingegangen

 

[Helga-Schneider]

[...] und ich bin lediglich auf die Frage des TO eingegangen

Das ist ja toll.
Die Frage hatte ich aber schon beantwortet, als Du nichteinmal wusstest, dass es die Frage gibt.

Blende und Lichtstärke werden nicht umgerechnet. Beides ändert sich nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Das ist ja toll.

Das finde ich dann auch toll, dass Du das bereits beantwortet hast. Sorry, das ich das dann Aufgrund der ganzen Äquivalenzdiskussion überlesen habe

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Das bedeutet daß ein KB Sensor rund 1EV weniger Rauscht als APS-C und rund 2 EV weniger rauscht als MFT.

Das hat nicht das Geringste mit der absoluten Größe des Sensors zu tun, sondern nur mit seiner Auslegung wie z.B. Pixeldichte, Sensormaterial oder Elektronik im und hinter dem Sensor, vorausgesetzt der Sensor ist identisch und nur unterschiedlich groß.
Wenn ich ein Stück aus einem FF-Sensor herausschneide, z.B. in APS-C-Größe, dann gibt es keinerlei Unterschiede im Ergebnis. Wie auch, die Sensoren sind ja identisch. Ich muß allerdings das APS-C-Bild deutlich mehr vergrößern und damit vergrößere ich unausweichlich auch Störungen (aka "Rauschen" in verschiedenen Versionen).

 

[Helga-Schneider]

[...]vorausgesetzt der Sensor ist identisch und nur unterschiedlich groß.
Wenn ich ein Stück aus einem FF-Sensor herausschneide, z.B. in APS-C-Größe, dann gibt es keinerlei Unterschiede[...]

Identisch und nur unterschiedlich groß ist unmöglich.
Wenn zwei Sensoren unterschiedlich groß sind, können
- Pixelpitch oder
- Anzahl der Pixel
gleich sein. Nie beides.
Auch Anderes muss sich ändern. Rein physikslisch ist das unabänderlich so.

 

[Gast_398601]

Das hat nicht das Geringste mit der absoluten Größe des Sensors zu tun........ Wie auch, die Sensoren sind ja identisch. Ich muß allerdings das APS-C-Bild deutlich mehr vergrößern und damit vergrößere ich unausweichlich auch Störungen (aka "Rauschen" in verschiedenen Versionen).

Du hast Dir doch die Antwort selbst gegeben.
Das Foto des kleineren Sensors muss ich mehr Vergrößern als das aus dem größeren -----> Die Sensorgröße ist der entscheidende Faktor wenn beide die selbe Technologie nutzen.

Pixedichte hat übrigens keinen Einfluss drauf:

https://www.youtube.com/watch?v=eQpE47hX4nc

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Du hast Dir doch die Antwort selbst gegeben.
Das Foto des kleineren Sensors muss ich mehr Vergrößern als das aus dem größeren -----> Die Sensorgröße ist der entscheidende Faktor wenn beide die selbe Technologie nutzen.

Du hast mich entweder nicht verstanden oder du willst mich auf den Arm nehmen
Der Rauschlevel gemäß Sensorgröße ist physikalisch determiniert, der Vergrößerungsmaßstab ist deine freie Entscheidung.

Pixedichte hat übrigens keinen Einfluss drauf:

https://www.youtube.com/watch?v=eQpE47hX4nc

Na sicher nicht, wie konnte ich mich nur so verrennen?? Mal im Ernst: in diesem Video geht es um etwas ganz anderes.

 

[Gast_398601]

Der Rauschlevel gemäß Sensorgröße ist physikalisch determiniert, der Vergrößerungsmaßstab ist deine freie Entscheidung.
.

Richtig. Aber ich muß ja Bilder aus Kameras bei selber Ausgabegröße vergleichen, und dann muß Ich das Bild des kleineren Sensors eben mehr vergrößern und somit Ist der Vergrößerungsmaßstab und damit indirekt die Größe des Sensors die definierende Größe beim rauschen im Endprodukt.

 

[daduda]

Ist das euer Ernst? Die drölfzigtausendste Äqzuivalenzdiskussion?
Wirklich?

Das Problem ist halt es gibt immer wieder Einsteiger die diese Frage beschäftigt, wenn sie dann an Ratgeber wie Helga-Schneider kommen sind sie arm dran und werden es nie verstehen!

Noch mal kurz für den TO, hoffentlich leicht verständlich.

Es ändert sich weder die Brennweite, noch die Blende, das sind physikalische Eigenschaften des Objektivs.

Bei einer (gleicher) Sensorgröße muss man da nichts umrechnen und kann auch KB Objektive an APSC nutzen.

Will man aber wissen welches Objektiv man braucht um mit APSC und KB das gleiche Bild zu bekommen, dann muss man bei Canon mit dem Faktor 1.6 umrechnen.
Und zwar Blende und Brennweite!

Das Ergenis beschreibt dann die Objektive die man mit der jeweiligen Sensorgröße braucht um ein gleiches Bild in Bezug auf Schärfentiefe, Bildausschnitt und Rauschen zu erzeugen

Beispiel
35mm 1.80 bei 400 ISO an APSC
56mm 2.80 bei 1024 ISO an KB

Das fertige Bild wird in gleicher Ausgabegröße auch gleich stark rauschen, da der APSC Sensor auch etwas stärker rauscht.