Eizo für S-RGB EBV? + Fragen zu Farbmanagement

hm1 · 22 Juli 2011

Hallo Leute,

Ich mache seit ca. einem Jahr keine Bildkorrekturen mehr, weil mein aufwendig per Scribus erstelltes Fotobuch leider im Druck nicht mehr so toll ausgesehen hat wie zuhause... Seitdem bin ich dazu nicht motiviert und weiß: Ich brauch einen neuen Monitor und lasse daher alle meine Bilder unkorrigiert liegen! Meinen alten versuche ich erst garnicht zu kalibrieren...

Ich habe in den letzten Monaten immer wieder stundenlang gesucht und gesucht. Prad.de Berichte durchgelesen, über Kalibrierung und Profilierung gelesen und natürlich hier im Forum... (zuletzt letzten Sonntag mehrere Stunden).

Zu meiner Person:

Ich betreibe Fotografie (Canon 50D, mit 24-105L) nur als Hobby.
Ich werde auch in Zukunft nur S-RGB verwenden.
Eine gute Darstellung in allen nicht Farbmanagement-fähigen Programmen wäre mir viel wert!
Meine Fotos korrigiere ich ausschließlich mit "Canon Digital Photo Professional".
Ich drucke privat keine Fotos aus...
ich suche einfach einen Monitor der möglichst lange seine Farben "behält" (Monitore sollten ja alle paar Monate nachgestellt werden).
Wenn die Profilierung/Kalibrierung nicht unbedingt sein muss, werde ich das auch nicht tun...

Ein Monitor wäre für mich fast perfekt:

Eizo EV2333
+ fast perfektes S-RGB Bild ohne Kalibrierung laut Prad.de und auch hier im Forum gute Berichte...
+ "günstig"
~ 16:9 Full-HD gefällt mir nicht so gut... wäre aber okay.
-~ Panel soll sehr träge sein... wäre für mich vermutlich okay...
- gibt ein summen/brummen von sich... (da bin ich sehr empfindlich, und das ist ein Ausschlusskriterium... Nachfolger?)

Eine S-RGB only Alternative von EIZO gibt es nicht... Der nächst bessere Monitor in meiner Auswahl ist der:

Eizo CG223W weil der eine gute S-RGB Emulation haben soll... Nur ich glaube, dass der für meine EBV-Zwecke über mein Ziel hinausschießt...
+ kein brummen/summen (im Internet nichts davon gelesen...)
+ 10:9 Format mit perfekter Auflösung für mich!
~ wide gamut, aber angeblich mit guter Farbraumemulation für S-RGB?
~ Panel soll nicht so träge sein wie das vom EV2333
- Preis (wobei ich womöglich einen neuen inkl. DTP94 um einen super Preis bekommen könnte)

Zum Thema Hardware-Kalibrierung und Profilierung:
Bitte um Korrektur falls ich das falsch verstanden habe. Ich habe schon so viele unterschiedliche Aussagen gelesen und das ist glaub ich der gemeinsame Nenner wie ich den verstanden habe (ich denke das ist besser als Fragen zu stellen, da ihr hier meinen Denkfehler wohl einfacher erkennen könnt

):

Der CG223 ist hardware-kalibrierbar. Soweit ich es verstanden habe werden Weißpunkt, Schwarzpunkt, Helligkeit, Gamma UND Farbmapping im Monitor selbst gespeichert.
DH: kommt ein Pixel namens 0,150,255 aus einem Bild über die Grafikkarte zum Monitor, so weiß der: "aha! 0,150,255 ist für mich 1,149,254" und stellt es dar. Der Pixel den ich sehe ist jedoch wieder 0,150,255. - Der Monitor hat umgerechnet...

Aber wenn das Farbmapping nun im Monitor passiert, wozu sollte ich dann ein Farbprofil erstellen und einbinden? Ohne Farbprofil müssten doch die Farben 1:1 bei der Grafikkarte rausgehen?

ABER: Da nahezu alle Quellen sagen das mit der HW-Kalibrierung trotzdem eine Profilierung notwendig ist, muss ich als Schluss ziehen, dass bei HW-Kalibrierung doch kein Farbmapping stattfindet und es somit im Profil geschehen muss!

Ich glaube nun, dass bei der HW-Kalibrierung eben kein Farbmapping stattfindet. DH
=> HW-Kalibrierung: Weißpunkt, Schwarzpunkt, Helligkeit, Gamma
=> Profilierung: Farbmapping
Hab ich das nun richtig verstanden?

Zum Thema Software-Kalibrierung und Profilierung:
Wenn ich den EV2333 SW-kalibriere... Da ich ja gerade festgestellt habe das bei HW-Kalibrierung kein Farbmapping stattfindet, sondern das im Profil geschieht, müsste bei der SW-Kalibrierung all das in der Grafikkarte geschehen was bei HW-Kalibrierung im Monitor passiert. DH analog zu oben:
=> SW-Kalibrierung: Weißpunkt, Schwarzpunkt, Helligkeit, Gamma
=> Profilierung: Farbmapping

ABER: ich habe auch gelesen, dass man bestimmte Einstellungen im OSD des Monitors vornehmen kann/muss? Da ein SW-kalibrierter Monitor ja keine USB-Verbindung hat geschieht das nicht automatisch. Wie weiß ich dann was ich im OSD einstellen muss? DH
=> SW-Kalibrierung mit OSD-Einstellungen: Weißpunkt, Schwarzpunkt, Helligkeit, Gamma (manche Einstellungen davon über das OSD und andere im Grafiktreiber?)
=> Profilierung: Farbmapping

Nun zu meinen Fragen:

Stellt ein reiner S-RGB Monitor den S-RGB Farbraum besser dar als einer mit Wide Gamut und S-RGB-Farbraumemulation? Mit welchem würde ich als reiner S-RGB User besser fahren? CG223 oder EV2333?
Wie kann ich mir das Bild bei Anwendungen ohne Farbmanagement vorstellen? Ich weiß, die Frage ist relativ und daher weiß ich auch nicht ob es darauf überhaupt eine Antwort gibt . Vielleicht anders formuliert: Bei Anwendungen ohne Farbmanagement: CG223 oder EV2333?
Ich habe gelesen, dass bei der Kalibrierung+Profilierung eines HW-kalibrierten Geräts mit WideGamut eben nicht der S-RGB-Modus korrigiert werden kann. Die RGB-Emulation bleibt gleich. DH: Über die gesamte Lebensdauer wird mit steigender Abweichung von der Ursprungseinstellung (trotz Kalibrierung+Profilierung) das S-RGB Bild schlechter. Stimmt das? Wenn ja, wäre der CG223 für mich als reiner S-RGB User wohl ein Fehlkauf (in Kombination mit dem DTP94)...
Wenn ich niemals kalibriere und profiliere, welcher Monitor wäre für S-RGB besser (CG223 oder EV2333)? bzw. kann man sagen dass bei einen Abweichungen schneller auftreten als bei anderen? Es muss ja Qualitätsunterschiede geben...
Gibt es eine Art von Kalibrierung bei der ich Werte vorgeschlagen bekomme die ich im OSD des Monitors eingeben muss? Also ohne das ich den Grafiktreiber bemühen muss bzw. so wenig wie möglich? (hätte den Vorteil, dass das Ergebnis auch außerhalb von Windows sichtbar wäre...) siehe auch oben bei SW-Kalibrierung...
Wer garantiert mir, dass ein Messgerät (falls ich eines kaufe) geeicht ist und geeicht bleibt? Wenn der Monitor mit der Zeit seine Farben nicht mehr korrekt darstellt, müsste das ja auf das Messgeräte beim "Messen" auch zutreffen oder?

Danke im Voraus!

Nun endlich nach über 3 Stunden bin ich mit meinem Beitrag fertig...

Master468 · 23 Juli 2011

Ich glaube nun, dass bei der HW-Kalibrierung eben kein Farbmapping stattfindet. DH
=> HW-Kalibrierung: Weißpunkt, Schwarzpunkt, Helligkeit, Gamma
=> Profilierung: Farbmapping
Hab ich das nun richtig verstanden?

Im Rahmen der Hardwarekalibrierung werden

- Dein gewünschter Weißpunkt
- Diesbezügliche Neutralität der Grauachse (sofern die entsprechende Option in Color Navigator ausgewählt wurde messtechnisch - ansonsten wird auf Basis der Werkskalibrierung transformiert)
- Die gewünschte Gradation

über die Bildschirm-LUT verlustfrei sichergestellt. Das im Rahmen der Profilierung erstellte Monitorprofil erfasst die Monitorcharakteristik und ermöglich einem Farbrechner in farbmanagementfähiger Software die notwendigen Transformationen anhand der beteiligten Profile

Zusätzlich kannst du beim Eizo aber a.W. eine Farbraumemulation nutzen. Dann findet bildschirmintern auch ein Mapping auf deine gewünschte Charakteristik statt (was sehr gut funktioniert, sofern der zu simulierende Farbraum kleiner als der native Gerätefarbraum ist - ein Gamut Mapping ist, anders als bei NEC, nicht umgesetzt). Das nutzt man normalerweise für das Arbeiten in ungemanagter Umgebung, in der keine Profile ausgewertet werden. Das Umschalten geht "on the fly".

Bei Anwendungen ohne Farbmanagement: CG223 oder EV2333?

Der CG223 liefert dir durch die Farbraumemulation auch in Anwendungen ohne Farbmanagement bezgl. sRGB eine exaktere Darstellug als faktisch jeder Bildschirm ohne erweiterten Farbraum. Es gibt keine Unterabdeckungen und die sRGB-Gradation wird ebenfalls erreicht.

Wer garantiert mir, dass ein Messgerät (falls ich eines kaufe) geeicht ist und geeicht bleibt?

Das DTP94 ist mit seinen anorganischen Filtern relativ alterungsbeständig. Eizo implementiert in Color Navigator auch Korrekturen für WCG-CCFL Spektren, die den absoluten Fehler (der beim DTP94 sonst recht groß ist) stark verringern.

Ich habe gelesen, dass bei der Kalibrierung+Profilierung eines HW-kalibrierten Geräts mit WideGamut eben nicht der S-RGB-Modus korrigiert werden kann

Die Farbraumemulation basiert zwar auf einem fixen Gerätezustand, trotzdem werden Korrekturen durch die Kalibrierung (siehe meine 3 separaten Punkte oben) durchgeführt. Die neuren CGs, inkl. des CG223, haben darüberhinaus eine Gamut-Update Funktion, die Drifts des Bildschirms, welche sich auf Farbraumemulation auswirken, durch Neuvermessung eines neutralen Gerätezustandes ausgleicht. Allerdings sollte man diese Funktion mit dem DTP94 nicht unbedingt nutzen - und bedenken, dass auch jeder andere Bildschirm (also auch ein non WCG "sRGB" Gerät) Drifts unterliegt.

Gruß

Denis

hm1 · 23 Juli 2011

Danke für deine Antworten,

Noch etwas zu meiner Person: bei Monitoren würde ich am liebsten das Prinzip "set and forget" leben... dh. für mich, dass ich den max. (wenn überhaupt) einmal im Monat einstelle und dann nutzen kann ohne dass ich irgendwas (Profile, Modus, etc...) umstellen muss. Also egal ob in farbmanagementfähiger Software oder nicht. Der sollte mir keine unnötige Arbeit machen. Dafür kann ich damit leben, dass das Ergebnis nicht 100% ideal ist.

Master468 schrieb:
Zusätzlich kannst du beim Eizo aber a.W. eine Farbraumemulation nutzen. Dann findet bildschirmintern auch ein Mapping auf deine gewünschte Charakteristik statt [...] Das nutzt man normalerweise für das Arbeiten in ungemanagter Umgebung, in der keine Profile ausgewertet werden. Das Umschalten geht "on the fly".

geschieht diese Umschaltung automatisch per Software ColorNavigator oder Monitor-intern?
Wenn ich den Monitor kalibrieren würde, würde ich am liebsten auch selbst entscheiden wann der Monitor was machen soll und am besten direkt am Monitor einstellen (ohne Software). Geht das?

Muss ColorNavigator immer aktiv im Hintergrund laufen?

Master468 schrieb:
Der CG223 liefert dir durch die Farbraumemulation auch in Anwendungen ohne Farbmanagement bezgl. sRGB eine exaktere Darstellug als faktisch jeder Bildschirm ohne erweiterten Farbraum. Es gibt keine Unterabdeckungen und die sRGB-Gradation wird ebenfalls erreicht.

Ich habe mir nun nochmals den Prad-Bericht (http://www.prad.de/new/monitore/test/2009/test-eizo-cg222w-teil10.html) zum Vorgänger CG222 durchgelesen...

Es gibt im ODS folgende Einstellungen: Custom, sRGB, EMU und CAL. Beim Test des sRGB-Modus steht: "Im Hinblick auf die Farbraumemulation im Rahmen der Hardwarekalibrierung, stellt sich trotzdem die Frage nach einer sinnvollen Verwendungsmöglichkeit für diesen Modus.". Okay, den Modus kann man vergessen...

ColorNavigation Anleitung (zusammengefasst): Das Ergebnis der HW-Kalibrierung wird im Modus "CAL" gespeichert und das der Emulierung im Modus "EMU". Dafür sind zwei unterschiedliche Messungen notwendig. - Und (das steht mehrfach in der Anleitung) weder CAL noch EMU schreiben sich gegenseitig Werte in den Modus. Was für mich heißt, dass der Modus "EMU" und "CAL" nicht aufeinander aufbauen...

Merkwürdig kommt mir nur vor, dass beim Modus EMU laut Anleitung trotzdem ein Profil generiert wird... Wenn bei EMU das Mapping im Monitor passiert, so müsste das Profil doch nicht notwendig sein, oder?

Überlegung
Bitte nicht böse sein, ich suche für mich nur den Monitor mit dem wenigsten Aufwand ("set and forget") und mit akzeptablen Ergebnis:

Nachdem ich nur sRGB nutzen werde: Ich nehme den Monitor, mache eine Kalibrierung, durchlaufe dann die gesamte Emulierung auf sRGB.

Ich stelle den Monitor auf CAL: In farbmanagementfähiger SW stimmen die Farben durch das Profil, in nicht farbmanagementfähiger SW soll es dann zu gesättigteren Farben kommen aufgrund von WideGamut.
Ich stelle den Monitor auf EMU: Dann "stimmen" die Farben in nicht farbmanagementfähiger Software. Dafür aber nicht in farbmanagementfähiger SW... Denn hier würde ja das hinterlegte Profil etwas umwandeln, was vom Monitor ohnehin gemappt wird.

Wäre es dann nicht die einfachste Lösung, den Monitor auf EMU zu stellen und sämtliche Farbprofile aus farbmanagementfähiger SW zu löschen? Natürlich wird die Qualität damit abnehmen, aber bleibt diese Abnahme dann im akzeptablen Bereich? - Oder kann ich mir dann gleich einen 200€ Monitor kaufen...?

Master468 schrieb:
Die Farbraumemulation basiert zwar auf einem fixen Gerätezustand, trotzdem werden Korrekturen durch die Kalibrierung (siehe meine 3 separaten Punkte oben) durchgeführt. Die neuren CGs, inkl. des CG223, haben darüberhinaus eine Gamut-Update Funktion, die Drifts des Bildschirms, welche sich auf Farbraumemulation auswirken, durch Neuvermessung eines neutralen Gerätezustandes ausgleicht. Allerdings sollte man diese Funktion mit dem DTP94 nicht unbedingt nutzen - und bedenken, dass auch jeder andere Bildschirm (also auch ein non WCG "sRGB" Gerät) Drifts unterliegt.

Okay, zusammenfassend: Jeder Monitor unterliegt diesem "Drift". Die Gamut-Update Funktion gleicht das bei neueren CG-Modellen aus, jedoch sollte man das mit dem DTP94 nicht nutzen.

Alternativen
Zwar besteht die Möglichkeit ein CG223 Vorführgerät mit DTP94 sehr günstig zu bekommen (wobei das auch immer mit Risiken verbunden ist...), jedoch glaube ich immer noch dass dieser für meine Anwendung zu viel ist.

Gibt es von Eizo noch andere Alternativen?

Danke im Voraus

hm1 · 24 Juli 2011

Sorry für den Doppelpost, aber ich habe neue Erkenntnisse

Also, wieder nach etlichen Stunden reserche, habe ich wieder einige Interpretationsfehler meinerseits entdeckt:

Bei der HW-Kalibrierung des CG223 über ColorNavigator muss ein neues Profil angelegt werden. Im ersten Schritt kann die Emulation sRGB angegeben werden (ohne Angabe wird auch nicht emuliert). Einige Einstellungen später wird kalibriert und profiliert. Über das Monitorprofil "CAL" ist nun das Ergebnis "sichtbar" (das Profil "EMU" gibt es laut Handbuch beim CG223 nicht). Das heißt, so wie ich es verstanden habe, wird nun jedes Signal das in den Monitor kommt über die Emulierung auf sRGB gemappt.

Ist das nun korrekt so, wie ich es verstanden habe?

Nun bleiben für mich nur noch zwei Fragen offen:

Wenn der Monitor bei der sRGB Emulierung die Farben Monitor-intern mappt, wozu wird dann noch ein Monitorprofil benötigt?
Der Monitor soll ja bei der sRGB-Emulation in jeder nicht FM-fähigen Software die Farben korrekt darstellen! Im Umkehrschluss müsste dies doch ebenfalls bei FM-fähigen Software (ohne eingestelltem Profil) stimmen, oder?
Warum sollte die Gamut-Update Funktion in Kombination mit dem DTP94 nicht verwendet werden?

Danke,

beiti · 24 Juli 2011

hm1 schrieb:
Wenn der Monitor bei der sRGB Emulierung die Farben Monitor-intern mappt, wozu wird dann noch ein Monitorprofil benötigt?
Der Monitor soll ja bei der sRGB-Emulation in jeder nicht FM-fähigen Software die Farben korrekt darstellen! Im Umkehrschluss müsste dies doch ebenfalls bei FM-fähigen Software (ohne eingestelltem Profil) stimmen, oder?

Farbmanagement braucht immer ein Monitorprofil. "Ohne Profil" geht da gar nicht, und bei einigen Anwendungen (z. B. Photoshop) kann man das Farbmanagement auch nicht komplett ausschalten.

Wenn die Farbraum-Emulation erfolgreich ist, sollte der Farbraum sehr nah an sRGB liegen, so dass man dann das standardmäßige sRGB-Profil auch als Monitorprofil einsetzen kann.
Aber ein paar abweichende Feinheiten bleiben dennoch, die es sinnvoll erscheinen lassen, trotz Emulation ein individuelles Profil auszumessen. Zum Beispiel für den Softproof ist es nützlich, den tatsächlichen Kontrastumfang des Monitors zu kennen.

Also keine Sorge. Die Erstellung eine Monitorprofils mindert nicht den Nutzen der Emulation in Bezug auf Nicht-Farbmanagement-Software, kann aber in Verbindung mit Farbmanagement-fähiger Software für Feinheiten gut sein.
Und falls Dir die 100-prozentige Übereinstimmung der verschiedenen Programme wichtiger ist als die letzten Feinheiten, kannst Du ja das gemessene Profil verwerfen und das standardmäßige sRGB-Profil als Monitorprofil wählen.

Master468 · 24 Juli 2011

Aber ein paar abweichende Feinheiten bleiben dennoch, die es sinnvoll erscheinen lassen, trotz Emulation ein individuelles Profil auszumessen

Ja, bei den Eizo CG ist das der Fall. Im Gegensatz dazu hinterlegt NEC bei der Nutzung der Farbraumemulation aus SV II heraus nicht die Daten einer anschließenden Profilierung, sondern generiert das Profil direkt aus den Settings - dafür gibt es aber immerhin auch ein bildschirminternes Gamut Mapping.

Warum sollte die Gamut-Update Funktion in Kombination mit dem DTP94 nicht verwendet werden?

Der Ausgangszustand wurde mit sehr genauem Equipment vermessen. Es macht meist wenig Sinn, hier minimale Drifts mit Consumer-Equipment auszugleichen. Der absolute Fehler wird klar darüber liegen. Am ehesten würde ich da mit dem EyeOne Pro herangehen, nach einer Laufzeit von > 1 Jahr. Mit entsprechender Unterstützung würde auch das neue EyeOne Display Pro Sinn machen.

Gruß

Denis

hm1 · 24 Juli 2011

Vielen Dank,

Jetzt glaube ich, dass ich "alles" verstanden habe was ich wissen wollte

.

Der CG223 scheint für mich der ideale Monitor zu sein, besonders weil es zwischen EV2333 und CG223 wohl keine Alternativ für sRGB gibt (sei es nun nativ oder per Emulation).

ps. Gibt es eigentlich einen Factory-Reset-Option mit der ich alle meine anfänglichen Fehleinstellungen wieder resetten kann (also wirklich alles)? Horrorszenario: z.B. wenn ich mit dem DTP94 unabsichtlich doch die Gamut-Update Funktion nutze...

Danke,

Master468 · 24 Juli 2011

Ja, keine Sorge, die Werkskalibrierung geht nicht verloren.

Gruß

Denis

hm1 · 24 Juli 2011

Danke,

Mir ist gerade eine Idee gekommen. Ich mache unter Windows eine HW-Kalibrierung mit Emulation auf sRGB mit anschließender Profilierung. Sichere mir das Profil. Boote Linux und lade dort das Profil. In diesem Fall müsste ich in beiden Betriebssystemen arbeiten können

, denn an der Hardware oder an den Steckern hat sich ja nichts geändert. Wenn das so funktioniert, ein Grund mehr für den CG.

lg

beiti · 25 Juli 2011

hm1 schrieb:
Ich mache unter Windows eine HW-Kalibrierung mit Emulation auf sRGB mit anschließender Profilierung. Sichere mir das Profil. Boote Linux und lade dort das Profil. In diesem Fall müsste ich in beiden Betriebssystemen arbeiten können , denn an der Hardware oder an den Steckern hat sich ja nichts geändert. Wenn das so funktioniert, ein Grund mehr für den CG.

Das kannst Du sogar mit einem billigeren Monitor und Software-Kalibrierung machen. Du brauchst dann nur zusätzlich einen Loader für Linux, der beim Systemstart die Kalibrierungsdaten an die Grafikkarte schickt.

TFTshop · 25 Juli 2011

In diesem Fall müsste ich in beiden Betriebssystemen arbeiten können , denn an der Hardware oder an den Steckern hat sich ja nichts geändert.

Theoretisch ja.
Und was ist wenn Linux bzw. der Linux Treiber deine Grafikkarte anders (bunter, blasser, gesättigter, was auch immer) ansteuert?

hm1 · 28 Juli 2011

Danke für eure Antworten!

Leider stand das Angebot nicht mehr zum Verkauf und daher bin ich jetzt weiter auf der Suche nach einen Eizo zwischen 22-23", der sRGB gut kann (sei es nativ oder per Emulation), keine Betriebsgeräusche macht und mit einem Farbmessgerät (egal ob SW oder HW Kalibrierung) im Bereich 500-800€ liegt.