Systementscheidung Ergänzung zur Canon 60D u.a. für Konzerte (Nachts)

[Malderon]

Hallo zusammen,

ich fotografiere viel im Wildlife-und Sportbereich, aber eben auch Veranstaltungen im Innen-und Außenbereich. Für Wildlife und Sport ist für mich die 60D noch ausreichend, aber auf Konzerten oder Veranstaltungen in der Nacht bzw. im Innenbereich rauscht sie mir einfach zu viel. Ich benötige auch im Dunkeln oft schnelle Verschlusszeiten und muss daher z.B. bei meinem Sigma 17-50 2.8 die Isozahl meist stark nach oben drehn. Ab ISO 2000 geht "mir" dabei aber zu viel Qualität verloren.

Nun suche ich nach einer Kamera, welche mir bei Dunkelheit einfach mehr Reserven bietet.

Mein Budget liegt bei ca. 1800,- und es darf gerne auch eine gebrauchte sein.

Ich hatte mir die Canon 6D genauer angeschaut, allerdings habe ich nur ein Objektiv, welches ich an der 6D nutzen könnte (Sigma 50-500mm DG OS HSM).
Deshalb dachte ich auch schon an eine Sony A7 oder etwas vergleichbares. Ich weiß, dass ich später bei allen KB Kameras noch einiges in passende Optiken stecken muss, aber vielleicht gibt es ja jetzt schon eine empfehlenswerte Kombi, welche in mein Budget passt und noch ausbaufähig ist.

Außer der 6D hatte ich bisher nur die Sony A7 und die Fuji X-T1 in der Hand, beide gefielen mir von der Haptik ganz gut.

Ich hoffe ihr könnt mir bei meiner Entscheidungsfindung etwas weiterhelfen. Irgendwie verliere ich mich gerade im Beispielbilderthread und komm nicht weiter.

Herzliche Grüße

Tom

 

[Norbert.N]

Deshalb dachte ich auch schon an eine Sony A7 oder etwas vergleichbares.

Hallo Tom,

wenn ich die Pressemeldungen richtig interpretiere, ist die Sony A7s wohl das ISO-Monster - noch nicht richtig auf dem Markt ist die natürlich sehr teuer - kannst Du noch ein Jahr warten? Wenn ja, die Zeit nutzen und auf lichtstarke Objektive sparen .


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

 

[wutscherl]

Ich würde mal sagen, dass eine A7 das Budget wohl sprengen dürfte. Ich würde im System bleiben, weil die Umstellung in der Bedienung geringer ist und zu einer 70D greifen. Die ist im High-ISO-Bereich wohl nicht ganz so gut wie die Sony, aber man kommt damit schon erheblich weiter als mit einer 60D.
Ansonsten würde ich auf die 7D2 warten.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[kaktusheini]

Beim System bleiben finde ich gut. Als Kamera eine 6D (gebraucht) oder eine gebrauchte 5DII. Dazu zwei oder drei Festbrennweiten (z.B. 35 + 85 mm oder 28 + 50 + 100 mm) oder ein Standardzoom mit größter Blende 2,8 (z.B. Tamron 28-75 oder Sigma 28-70). Die hätten den Vorteil, dass du sie auch an deiner Cropkamera verwenden kannst. Schau mal hier im Forum unter "biete Canon", da findest du allerhand zu bezahlbaren Preisen.

 

[Malderon]

Hi, danke für die Antworten!

Eine A7 (ohne r oder s) würde ja noch im Budget liegen, allerdings erst einmal nur als Kit, denn für ein Zeiss müsste ich noch etwas sparen.

Vom Rauschverhalten her hatte mich die 6D eigentlich überzeugt, wobei div. aktuelle Testmagazine etwas anderes behaupten. Sie ist zwar nicht die schnellste und gegenüber einer "gesunden" 70D auch beim AF langsamer, aber die Bildquali bei schlechtem Licht wäre schon eine gute Steigerung.

Selbst wenn ich mein Budget auf 2000,- Euro aufstocke, bleibe ich eigentlich bei den von euch genannten hängen. Auch eine Nikon D750 oder 610 fällt eigentlich flach, da mir da auch wieder eine gute und lichtstarke Linse fehlt.

Warten möchte ich eigentlich max. noch bis kurz vor Weihnachten, da ab dem 2. Advent wieder einige Termine anstehen, bei welchen ich die "neue" Kamera schon gerne einsetzen würde.

Viele Grüße und gut Licht

Tom

 

[Chris2cb]

Die 6D bitte nicht überbewerten! Rauscht weniger als eine 60D, ist klar, aber das ist so in etwa 1 - 1,5 Blenden. Wenn du dir FB mit 1.4er Blende kaufst kommst du vorerst besser weg. zB. Sigma 35mm Art.

Dein Neues System muss um einiges besser sein als dein jetziges, auf dem papier ist die 6D ein Riesen Sprung und wird auch von einigen so angepriesen, aber auf dem fertig Bild ist davon eher weniger zu sehen.

Kauf dir hier um Forum doch das 35er Sigma, das kannst du ohne viel Verlust wieder verkaufen wenn es dir nicht passt, aber hier siehst du in etwa den Vorteil der 6D, bzw schon mehr als der Body bietet, da es von 2.8 auf 1.4 um genau zu sein 2 Blenden sind.

 

[Malderon]

Hi, an eine Linse mit 1.4 hatte ich auch schon gedacht, nur fehlt mir oft auch der 2. Body, damit ich nicht ständig das Objektiv wechseln muss. Gerade auf Festivals kommt das öfter mal vor. Ich habe zwar noch eine 1000Da, aber da diese auf Astrofotografie umgebaut ist, kann ich sie nur sehr bedingt bei solchen Events einsetzen.
Einen zweiten Body hätte ich also schon gerne, aber vielleicht sollte ich dann wirklich an eine 70D inkl. einer FB mit 1.4 denken.

Ich schau mal nach dem Sigma, vielleicht find ich direkt eines.

Grüße

Tom

 

[mrHiggins]

Wie siehts denn mit der Schärfentiefe aus?

Wenn du eine bestimmte brauchst, macht Sensor vergrößern oder lichtstarke Objektive kaufen wenig Sinn. Denn die Blende was eine 6D besser ist im Rauschen musst du weiter abblenden um auf die gleiche Schärfentiefe zu kommen. Bei der a7 gibts im Zoombereich sogar nur f4 Objektive. Den Rauschgewinn sehe ich da eher als marginal zumindest nicht lohnenswert bei den Kosten.

Je nach Fotografiegewohnheiten und wenn f1,4 noch ausreicht würde ich mit deinem jetzigen Objektiv mal schauen in welchen Bereichen du am moisten fotografierst und wo es eng wird. Wenn deine "Problemfotos" die zu sehr rauschen z.B. bei 35, 50 oder 85mm sind (croppen geht immer...) dann kann eine Festbrennweite eine kostengünstige Lösung sein.


Alternative die immer geht:
Bild mehr verkleinern!

 

[Malderon]

Hi mrHiggins,

im Moment nutze ich schon für Bühnenfotos meist 2.8-3.5. Möchte ich aber z.B. auf einem Mittelaltermarkt zur späten Stunde bei kaum vorhandener Beleuchtung People-Fotografie betreiben, wirds mit 2.8 einfach zu eng bzw. die Iso-Zahlen zu hoch.

Das Sigma 35mm 1.4 Art werde ich mir sicher noch besorgen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es mir in Verbindung mit einer 70D ausreichen wird.

Ich hatte auch schon in einer Kirche das Problem, dass die Beleuchtung so extrem schlecht war und ich bei Blende 2.8 die Iso auf 3200 stellen musste um halbwegs gut zurecht zu kommen. Klar war das bisher nur ein Mal der Fall, aber ich möchte da einfach mehr Reserven haben und dennoch nicht auf eine gewisse Auflösung oder Details versichten.

Das Sigma 35mm 1.4 Art wird mir da schon etwas bringen, aber ich komme auch oft genug in Situationen, in welchen ich einfach mehr Schärfentiefe benötige und schon schaut es wieder schlecht aus, da ich wieder bei Blende 2.8-3.5 lande.

Wäre denn eine 6D überhaupt sinnvoll für meine Bedürfnisse (Erfahrungen?) oder gibt es da bis 1700,- Euro vielleicht von einem anderen Hersteller etwas besseres.

Das ich auf Dauer einen zweiten Body benötige steht für mich schon fest, daran führt kein Weg vorbei.

Grüße

Tom

 

[mrHiggins]

Wie gesagt:
Wenn du f2,8 brauchst wegen der Schärfentiefe und f1,4 nicht geht weil Schärfentiefe zu gering ist, bringt dir Vollformat wenig da du dann auf f4 abblenden must um die gleiche Schärfentiefe zu haben. Der Unterschied im Rauschen ist dann eher gering.

Wenn die Schärfentiefe mit f1,4 ausreicht, dann hast du 2 Blenden gewonnen. Dann landest du anstatt bei ISO3200 bei ISO800.

 

[Gast_443932]

Hallo!

Die Sony würde ich für Konzertfotografie nicht empfehlen, sie hat leider einen elektronischen Sucher, damit fotografiert man immer in der Vergangenheit, mir persönlich wäre der schlicht zu langsam, ist aber natürlich Geschmackssache.
Ich persönlich würde gerade für den Bereich Nikon-Kameras bevorzugen, sie haben im High-ISO Bereich im Moment meiner Meinung nach die deutlich besseren Sensoren, vielleicht von der 1 Dx mal abgesehen. Das Optimum für den Bereich stellt sicherlich die D4s dar, wenn da nicht der Preis wäre. Eine D3s wäre auch nicht schlecht, wäre aber auch noch über dem Budget. Nicht über dem Budget wäre eine D600 mit einem 85mm 1.8 G, da bliebe sogar noch Geld für ein zweites Objektiv übrig. Nicht empfehlen würde ich für den Bereich die D800, die ist einfach nicht auf High-ISO ausgelegt und meiner Meinung nach auch zu langsam.
Übrigens kann man bei Konzertfotografie schnell in High-ISO Bereiche kommen, selbst bei 1.8 sind schnell ISO 6.400 oder sogar noch mehr nötig. Das hängt aber natürlich auch davon ab, ob man eher kleine Konzerte oder z.B. Madonna fotografieren möchte bzw. darf.

Grundsätzlich bleibt natürlich das Problem, daß Du dann zwei Systeme hättest, das fände ich ehrlich gesagt auch nicht so sinnvoll, deshalb wäre vielleicht die Canon EOS 7D Mark II was für Dich, allerdings wäre das keine Vollformatkamera und wie der Sensor sich schlägt, weiß man noch nicht und beim Preis wäre man auch schon am Anschlag.

Gruß

 

[Berschi]

Naja, auch die 6D oder 5D MkIII ist im High-ISO Bereich einer D600, D610 oder D800 überlegen, da braucht es keine 1D X dazu.

Wenn es also um High-ISO / Low-Light Einsatz geht, würde ich bei Canon bleiben, denn erstens sind in diesem Gebiet die Sensoren besser und zweitens vor allem auch der AF.

Wenn es KB-Format sein soll, dann 5D III oder 6D, wenn es APS-C sein soll, dann 7D Mk II.
Plus natürlich entsprechende lichtstarke Objektive.


Viele Grüße
Peter

 

[Balaleica]

Ich hatte mit meiner 7D vor allem mit dem AF Probleme, wenn es zu dunkel wurde. Die 70D wird da ähnliche "Qualitäten" mitbringen. Eine 6D kann also noch fokussieren, wenn der AF der 70D schon nichts mehr sieht.

Die 7D2 wird wohl auch für Konzertfotografen ein interessantes Stück Technik. Im Vergleich zur 7D liefert die wesentlich saubere Bilder bei höheren ISOs (ich habe mal einen Vergleich bei ISO6400 gesehen; keine Ahnung, wie die Unterschiede z.B. zur 70D sind), und der AF kann auch "dunkel", zumindest im zentralen Punkt.

Sigma 18-35/1.8 (für APS-C-Kameras).

Moderne KB-Kameras liefern bei ISO6400 bis auf Ausnahmen nutzbare Bilder ab. Höhere ISOs sind dann sehr von der Situation abhängig; ich habe aber auch schon richtig gute ISO12800-Bilder gesehen.

Übrigens sollte man sich im Klaren sein, daß ein f/1.4-Objektiv hilft, die ISOs unten zu halten; der AF sieht das trotzdem nur mit z.B. f/2.8, d.h. dem geht u.U. einfach das Licht aus, obwohl man mit den ISOs nach oben evtl. noch etwas Luft hat. Das aber nur als Hinweis am Rande und kein Grund, f/1.4er Objektive nicht zu verwenden.

Die Sony würde ich für Konzertfotografie nicht empfehlen, sie hat leider einen elektronischen Sucher, damit fotografiert man immer in der Vergangenheit

... und bevor man auf den Auslöser gedrückt hat, wurden die Bildsignale auch erstmal aufwendig in unserem Kopf verarbeitet. Dann braucht die Kamera auch noch ihre Zeit, um den eigentlichen Auslösevorgang durchzuführen. Da macht die Zeit zwischen Auftreffen der Photonen auf den Sensor und der Darstellung auf Display/EVF das Kraut nicht mehr fett. Im Kontext von Konzertfotografie gibt es jedoch ein Problem: Flicker-Licht. Das kann Strobo sein, das können LED-Lichter sein, die mit einer zu geringen Frequenz angesteuert werden usw. Vor allem aber Strobo ist der Killer schlechthin. Nur am Rande: Ich verwende die A7 und mittlerweile A7s regelmäßig auf Konzerten (mit adaptierten, manuellen Objektiven )

 

[mrHiggins]

Hallo!

Die Sony würde ich für Konzertfotografie nicht empfehlen, sie hat leider einen elektronischen Sucher, damit fotografiert man immer in der Vergangenheit, mir persönlich wäre der schlicht zu langsam, ist aber natürlich Geschmackssache.

Gruß

Ob man es mag ist Geschmackssache, die Verzögerung ist aber vernachlässigbar und das Problem dass man "in der Vergangenheit" fotografiert vernachlässigbar. Ich fotografier mit der a77 Konzerte und dabei z.B. Schlagzeuger genau in dem Moment in dem sie auf die Snares dreschen. Alles kein Problem. Zumindest bei günstigen Modellen ware mir ein DSLR Guckloch aber zu klein und zu dunkel, da ist mir der verrauschte große a77 Sucher lieber, da erkenn ich wenigstens noch was zur Komposition.

 

[memakr]

Also ne A7 mit dem Dunkel-Standardzoom ist kaum ein Fortschritt....da verschenkst Du einfach den KB-Vorteil.

Wenn dann wie bereits angesprochen Crop+lichstarke FB oder halt KB mit 2.8er Zoom. Mit letzterem wärst Du dann flexibler.
Die 6d ist bezgl. Rauschverhalten mit den Mitbewerbern auf einer Höhe (A7S vielleicht mal aussen vor), bzgl. Dynamik in den relevanten ISO Bereichen (1600 bis 12800) sogar etwas im Vorteil - auf die A7 bezogen z.B. ca. 1 Blende!
Ob man das alles so in den Bildern sieht ist halt fraglich. Beim Pixelpeepen (1:1) wirst Du den Unterschied zw. 60D und 6D deutlich sehen - und das bei allen ISO-Werten! Zugleich ist die Bedienung bei Beiden fast identisch.

 

[Borgefjell]

Hallo!

Die Sony würde ich für Konzertfotografie nicht empfehlen, sie hat leider einen elektronischen Sucher, damit fotografiert man immer in der Vergangenheit, mir persönlich wäre der schlicht zu langsam, ist aber natürlich Geschmackssache....
Gruß

Jein im Gegenteil - bei der Sony siehst du genau das, was der Sensor sieht und was aufgezeichnet wird, bei einer DSLR siehst du etwas anderes,als der Sensor, da der Sensor erst ins Spiel kommt, wenn der Spiegel hochklappt.

Aber Du scheinst ja eher mit Dauerfeuer zu arbeiten, da du ja nach eigenen Aussagen zwischendurch keine Akkus wechseln kannst und die Blackout-Time des Suchers für dich eine wichtige Rolle spielt. Bei 10 Bildern/Sekunde ist die Chance mal den richtigen Moment zu erwischen natürlich sehr hoch

 

[wutscherl]

Beim System bleiben finde ich gut. Als Kamera eine 6D (gebraucht) oder eine gebrauchte 5DII. Dazu zwei oder drei Festbrennweiten (z.B. 35 + 85 mm oder 28 + 50 + 100 mm) oder ein Standardzoom mit größter Blende 2,8 (z.B. Tamron 28-75 oder Sigma 28-70). Die hätten den Vorteil, dass du sie auch an deiner Cropkamera verwenden kannst. Schau mal hier im Forum unter "biete Canon", da findest du allerhand zu bezahlbaren Preisen.

Wobei ich nicht mehr zur 5D2 raten würde. Man muss im High-ISO-Bereich zuvirel nacharbeiten, verglichen mit einigen Kandidaten aus demselben Haus. Eine 6D ist da schon deutlich besser und am Ende nicht wesentlich teurer, wenn man auf Kleinbild "aufsteigt" oder besser umsteigt.
Auch das wäre aus meiner Sicht für den TO ein Systemwechsel, weil einige Objektive durch KB-Versionen ersetzzt werden müssen.
Mit der Sony A7 ist das ähnlich, wobei wir aber immer noch auf die lichtstarken Primes warten und die auf Kompaktheit gezüchteten Objektive für die ansonsten sehr interessante Kamera einfach nicht gerecht werden. Sonst hätte ich möglicherweise eine. Einfach mal photozone.de lesen.
Soll heißen, dass man für lichtstarke Primes sehr schnell auf teilweise altes Minolta-Glas und den Monsteradapter zurückgreifen muss, um d4en AF nutzen zu können. ohne Autofokus ist Konzertfotografie nämlich ein sehr anstrengedes Unterfangen. Zumindest gilt das, wenn man innerhalb der ausgerufenen 1800 bleiben will.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[wutscherl]

Übrigens sollte man sich im Klaren sein, daß ein f/1.4-Objektiv hilft, die ISOs unten zu halten; der AF sieht das trotzdem nur mit z.B. f/2.8, d.h. dem geht u.U. einfach das Licht aus, obwohl man mit den ISOs nach oben evtl. noch etwas Luft hat. Das aber nur als Hinweis am Rande und kein Grund, f/1.4er Objektive nicht zu verwenden.

Das ist richtig, aber der AF versagt eigentlich erst bei einer 40-Watt-Funzel und Lichtstärken kleiner als 1:4 völlig. Mit einem 1,4er hat man aber immerhin deutliche Reserven. Aber selbst bei dem eher schwachen AF meiner Fujii X-Pro1 geht da noch was...

... und bevor man auf den Auslöser gedrückt hat, wurden die Bildsignale auch erstmal aufwendig in unserem Kopf verarbeitet. Dann braucht die Kamera auch noch ihre Zeit, um den eigentlichen Auslösevorgang durchzuführen. Da macht die Zeit zwischen Auftreffen der Photonen auf den Sensor und der Darstellung auf Display/EVF das Kraut nicht mehr fett. Im Kontext von Konzertfotografie gibt es jedoch ein Problem: Flicker-Licht. Das kann Strobo sein, das können LED-Lichter sein, die mit einer zu geringen Frequenz angesteuert werden usw. Vor allem aber Strobo ist der Killer schlechthin. Nur am Rande: Ich verwende die A7 und mittlerweile A7s regelmäßig auf Konzerten (mit adaptierten, manuellen Objektiven )

Eigentlich sollte man das Bild schon im Kopf haben, bevor man auf den Knopf drückt. Wenn erst abdrückt, wenn das Bild da ist, ist es strenggenommen auch mit Null Millisekunden Auslöseverzögerung schon zu spät. Der Zeigefinger braucht nämlich auch seine Zeit.
Flimmerlicht ist kein wirkliches Problem: Das läuft nicht dauernd auf und man sich im Regelfall darum herumarbeiten. Bei LED-Licht kommt es darauf an: Ich habe auch damit schon gute Ergenisse erzielt. Zumal sich das ohnehin immer weiter verbreiten wird, weil die Technololgie auch bei der Bühnentechnik nicht stehengeblieben ist. Immerhin machen einige Veranstalter sogar den Soundcheck schon mit einem Tablet-PC, wie ich beobachten konnte.
Weg von den philosophischen Dingen und zurück zum Thema: Ich würde im System bleiben und mir 1.nicht die Bedienung von zwei grundverschiedenen Kameras zumuten, weil man dann zu sehr mit dem Gerät befasst ist, statt mit dem Bildermachen und 2.die A7 einfach das Budget des TO sprengen würde. Dann nehme ich eher in Kauf, dass die Kamera bei 6400 ISO etwas leistungsschwächer ist. Das kann man aber mit etwas Geschick in der Bildbearbeitung durchaus soweit kompensieren, dass man noch an odentliche Prints in 70/100 kommt. Übrigens auch mit einer Canon 5D2.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Gast_410952]

und 2.die A7 einfach das Budget des TO sprengen würde.

Das hast du schon mal in diesem Thread geschrieben. Deshalb noch mal: Das Budget des TO liegt bei 1.800€...die A7 kostet 1.200€...die A7 selbst sprengt also schon mal gar nichts, keine Sorge.
Bleibt natürlich noch die Investition in ein Objektiv...aber auch da schrieb der TO u.a.:

Eine A7 (ohne r oder s) würde ja noch im Budget liegen, allerdings erst einmal nur als Kit, denn für ein Zeiss müsste ich noch etwas sparen.

Wenn es Gründe gegen die A7 gibt, dann eher solche wie den recht langsamen AF. Dies muss der TO dann einfach mal selbst ausprobieren, um einschätzen zu können, ob er schnell genug ist oder nicht. Das manuelle Fokussieren ist bei der A7 - wie bei vielen Sonys - dank Focus Peaking sogar erstaunlich einfach...auch bei Konzerten; ich habe dort früher immer per Schnibi fokussieren müssen; das war dagegen wirklich noch anstrengend.
Bezüglich des Kit-Objektivs, Malderon: Ich hab dir mal einen Test genau dieser Kombo verlinkt. An und für sich scheint das Objektiv den Aufpreis - im Gegensatz zu anderen Kit-Objektiven von Sony - durchaus wert zu sein.

http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Sony_Alpha_7/8541.aspx

Jedoch frisst die geringe Lichtstärke den 'Rauschvorteil' des KB-Sensors wieder auf (wie bereits von memakr angemerkt). Da du allerdings planst, in lichtstärkere Linsen zu investieren, wäre dies als Übergangslösung evtl. vertretbar.

Allerdings würde ich dir auch eher zur 6D raten, da diese im High-ISO-Bereich wirklich sehr sehr gut ist! Auch lichtstarke Festbrennweiten mit schnellem AF sind günstig zu haben (insgesamt große und gute Objektivauswahl)!
Zwei gradezu prädestinierte Objektive wären z.B. das 40mm STM (180€...zwar nur eine 2.8er-Lichtstärke, aber an KB völlig ausreichend!), dessen Brennweite sich super für Positionen direkt an der Bühne eignet (da sind 50mm oft 'nen Tick zu lang, wenn man den Musiker in Gänze drauf haben möchte), und das 100mm 1:2.0 (430€) bzw. das optisch minimal schlechtere 85mm 1:1.8 für 'nen knappen Hunni weniger.

 

[Malderon]

Hallo zusammen, vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Ratschläge. Ich bin mir immernoch etwas unsicher, werde aber mal nach einer gebrauchten 6D ausschau halten und mir dazu noch das von Salud empfohlene 40mm STM besorgen. Ein 85 1.8 steht auch noch auf meinem Wunschzettel, das muss dann meine Frau zu Weihnachten erledigen

Dennoch werde ich mich auch weiterhin nach Alternativen umsehen und vielleicht mal eine A7 ausleihen. Testen schadet ja sicher nicht

Grüße

Tom