Fläche und Deckkraft - mehr als nur Unterschiede bei den Ebenenstile...

[00pr]

Hallo,

hat jemand Informationen über den exakten Unterschied zwischen Fläche und Deckkraft bei Photoshop?

Damit meine ich nicht nur die unterschiedliche Behandlung von Ebenenefekten / Ebenenstilen durch die "Fläche" sondern die geänderte Berechnung des Blending.

Um es nachvollziehen zu können:
einfach mal eine schwarze Fläche über einer beliebigen nicht transparenten Hintergrundebene erstellen und den Ebenenmodus auf "Ineinanderkopieren" oder "Strahlendes Licht" stellen.
Dann Deckkraft und danach die Fläche reduzieren...

Offensichtlich verrechnet die "Fläche" den Ebenenmodus anders als die "Deckkraft", wodurch es bei verschiedenen, jedoch nicht allen Blendmodi zu unterschiedlichem Verhalten kommt.

Leider finde ich immer nur die Information:
Deckkraft: ändert auch die Ebenestile, Fläche nicht...
Deckkraft: Regelt die Sichtbarkeit der Kompletten Ebene
Fläche: Regelt die Sichtbarkeit der Elemente einer Ebene und lässt Ebeneffekte dabei außer Acht.
usw...

Niemand schreibt was zu dem unterschiedlichen Verhalten beim Verrechnen des Ebenemodus.

Bin für jede Info dankbar.

Viele Grüße,
Peter

 

[Coriolanus]

Leider finde ich immer nur die Information:
Deckkraft: ändert auch die Ebenestile, Fläche nicht...
Deckkraft: Regelt die Sichtbarkeit der Kompletten Ebene
Fläche: Regelt die Sichtbarkeit der Elemente einer Ebene und lässt Ebeneffekte dabei außer Acht.
usw...

Da steht doch schon alles.

Damit meine ich nicht nur die unterschiedliche Behandlung von Ebenenefekten / Ebenenstilen durch die "Fläche" sondern die geänderte Berechnung des Blending.

Es hat auch unterschiedliche Auswirkungen auf den Blendmode.
Fill bezieht sich nur auf den reinen Ebeneninhalt und Transparenz auf die komplette Ebene, inkl. Effekte und Blendmodes.

Bsp.: Mach mal einen weißen Punkt in einer neuen Ebene und setz diese beispielsweise auf color dodge ("farbig abwedeln"?).

Wenn du nun die Deckkraft verringerst, verringert sich beides (der weiße Punkt + der Ebenenmode) gleichzeitig.

Wenn du aber nur das Fill reduzierst, bleibt der Ebenenmodus intakt und nur der weiße Punkt (Ebeneninhalt) wird transparenter. So kannst du zB. leicht transparente Lichteffekte erstellen, ohne dass der Effekt (der Blendmode) selbst, wie beim Verringern der Transparenz, verblasst.

bildlich:
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2312545[/ATTACH_ERROR]
1. transparenz und fill auf 100%
2. transparenz auf 50%, fill auf 100%
3: fill auf 50%, transparenz auf 100%
(alle Punkte sind eine Kopie von Punkt 1 und haben den selben Blendmode "color dodge")

Die Blendmodes kann man auch errechnen und mit Formeln darstellen, aber die Erklärung überlasse ich den Forentheoretikern.

 

[00pr]

Das Bild zeigt genau was ich meine...

Jedoch konnte ich aus den Beispielen welche ich bisher gefunden habe nicht auf den Zusammenhang schließen.
Dort wurde immer nur gezeigt, dass z.B. ein Schlagschatten (Ebenenstile) bestehen bleibt wenn die Fläche verringert wird.
Der Zusammenhang mit den Blendmodi wurden nirgends erwähnt.

Ich interpretiere deine Aussage dann mal so:

Die "Fläche" (Fill) reduziert zuerst die Transparenz der Pixel auf der Ebene und anschließend wird der Blendmodus mit der darunterliegenden Ebene verrechnet.

Wohingegen die "Deckkraft" (Opacity) erst nach der Verrechnung des Blendmodus angewendet wird und damit auch die Tranzparent des Ebenemodus herabsetzt.

Korrekt?

Vielen Dank für den Link zur Formelsammlung.
So etwas suche ich schon lange!

 

[Coriolanus]

Die "Fläche" (Fill) reduziert zuerst die Transparenz der Pixel auf der Ebene und anschließend wird der Blendmodus mit der darunterliegenden Ebene verrechnet.

Wohingegen die "Deckkraft" (Opacity) erst nach der Verrechnung des Blendmodus angewendet wird und damit auch die Tranzparent des Ebenemodus herabsetzt.

Korrekt?

Ich denke, so könnte man es auch sagen.

Was da aber zu 100% genau passiert und wie verrechnet wird, kann dir viell. noch Jmd. anders mit mehr theoretischem Background erläutern.

 

[Hoogo]

So ganz verständlich finde ich die Erklärungen noch nicht...
Ich kann nun ohne PS nicht nachvollziehen, was die PS-Schalterchen da machen, aber ich vermute mal stark, daß der Unterschied in der Behandlung des Clippings steckt.

Untere und Obere Ebene werden nach den Formeln miteinander verrechnet. Die eingestellte Deckkraft dient dann zur Interpolation zwischen dem unteren Bild und dem Ergebnis. Heisst, daß bei 50% Deckkraft das entgültige Bild genau zwischen den Farbwerten von unterer Ebene und Ergebnis ist. Das gilt für beide Sorten, "Deckkraft" und "Fläche" gleichermaßen.

Nun kann es aber auch passieren, daß das Ergebnis einer Rechnung weisser als Weiß wird, also in 8Bit gar nicht mehr speicherbar ist.

Bei "Deckkraft" wird bei Weiß, also 100%, abgeschnitten. Ist die untere Ebene 0%, das Ergebnis 150%, dann ist das Ergebnis bei 50% Deckkraft trotzdem zwischen 0 und 100, also 50.

Bei "Fläche" wird mit weisser als Weiß weitergerechnet, und 50% Fläche zwischen 0 und 150 sind 75.

Das müsste sich aber an einem Testbild aus 2 Ebenen mit Schwarz/Weiss-Verlauf nachvollziehen lassen. Obere Ebene auf "Linear abwedeln" stellen, mit Deckkraft oder Fläche spielen und dabei das Histogramm beobachten. Wenn das Histogramm komische Knicke oder Hügel zeigt, dann wurde geclippt, und ohne clipping zeigt sich ein gleichmäßiges Histogramm mit einem Peak bei Weiß.

Und bei 32Bit sollte es kein Clipping geben und sich beide Regler gleich verhalten. So Photoshop will...

 

[Coriolanus]

Weiß war nur als Bsp. gewählt. Das Verhalten von Fill und Opacity ist immer gleich, egal welche Farbe. Irgendwo hatte ich mal n Link, wo es auch von Adobe selbst beschrieben stand. (btw. auch egal, ob 8 oder 16 bit (bei 32bit ist onehin nur eine Ebene möglich in PS))

Aber im Grunde bleibt dies gleich:

Fill bezieht sich nur auf den reinen Ebeneninhalt und Transparenz auf die komplette Ebene, inkl. Effekte und Blendmodes.
Nicht immer so kompliziert denken.

Ich kann nun ohne PS nicht nachvollziehen, was die PS-Schalterchen da machen, aber ich vermute mal stark, daß der Unterschied in der Behandlung des Clippings steckt.

Viell. hast du ja die Möglichkeit, bei Jmd. zu testen. Evtl. weißt du ja gar nicht, um was es hier geht und vermutest in eine komplett falsche Richtung.

Screenshot der "PS-Schalterchen"
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2320731[/ATTACH_ERROR]

Diese beiden 100%-Regler wirken sich auf die Transparenz der Ebenen aus. Wobei eben bei Fill der Ebenenmode und sämtliche Effekte (Layerstyles gibt es in Gimp nicht, glaub ich) (s.o.) selbst nicht transparent werden, sondern nur der Inhalt der Ebene.

Die Opacity hingegen hat Auswirkung auf alles gleichermaßen - auf den Ebeneninhalt aber auch die Wirkung der Effekte (Layerstyles) und der Ebenenmodi.

 

[Hoogo]

Weiß war nur als Bsp. gewählt. Das Verhalten von Fill und Opacity ist immer gleich, egal welche Farbe....Fill bezieht sich nur auf den reinen Ebeneninhalt und Transparenz auf die komplette Ebene, inkl. Effekte und Blendmodes.

Moment... Hier geht es doch darum, daß Deckkraft 50% & Fläche 50% sich eben nicht nur in der Behandlung der Ebenen-Effekte unterscheiden, sondern dazu noch bei manchen Ebenenmodi/Blendmodes unterschiedliche Ergebnisse bringen.

(bei 32bit ist onehin nur eine Ebene möglich in PS)

WIE BITTE??

Viell. hast du ja die Möglichkeit, bei Jmd. zu testen. Evtl. weißt du ja gar nicht, um was es hier geht und vermutest in eine komplett falsche Richtung.

Ja, ich könnte mal wieder bei unseren Pixelschubsern vorbeigucken und das mal life ausprobieren. Ich hab da eh noch die eine oder andere Behauptung zu den wunderbaren Vorzügen von PS offen, die ich mal prüfen wollte, und die Sache mit dem Banding wollte ich mir auch mal im Detail ansehen...

Ich benutze Photoline, das hat nur einen Regler. Meine Vermutung über den Unterschied im Ebenenmodus habe ich hier mal nachgebaut, indem ich ein Bild in 32Bit, eines in 16Bit bearbeitet habe. Das sind 2 Verläufe von Schwarz nach Weiss, der obere, waagerechte im Modus "linear abwedeln" 50%. Die Ebene mit Clipping ist im unteren Teil wesentlich grauer. Ich vermute, daß Deckkraft 50% die eine, Fläche 50% die andere Version ergibt.

 

[Coriolanus]

Moment... Hier geht es doch darum, daß Deckkraft 50% & Fläche 50% sich eben nicht nur in der Behandlung der Ebenen-Effekte unterscheiden, sondern dazu noch bei manchen Ebenenmodi/Blendmodes unterschiedliche Ergebnisse bringen.

Ja, mit "Fill und Opacity ist immer gleich" hab ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Mit "gleich" meine ich gleich im Sinne von, egal was auf der Ebene ist. -> Fill reduziert Ebeneninhalt (ohne Ebeneneffekte/Stile oder Blendmodes), Opacity reduziert alles (inkl. Ebeneneffekte/Stile + Blendmodestärke/Transparenz) gleichermaßen.

Und das ist nicht nur bei manchen Ebeneneffekten/Blendmodes so, sondern bei allen. Ich hatte nur das color dodge Bsp. benutzt, weil ich damit am ehesten den Effekt der Ausgangsfrage des TO bildlich beantworten konnte, da er nur die Beispiele der Auswirkung anhand der Ebenenstile kannte und nicht, wie sich Fill im Vergleich zur Opacity auf die reinen Blendmodes auswirkt.

WIE BITTE??

Leider ja. Auf der Photoline-Website ist aber auch nur "16 Bit pro Farbkanal" angegeben, also zumindest preisen sie 32bit gar nicht erst an.

Ich benutze Photoline, das hat nur einen Regler.

Grad ergoogled. Genau, es funktioniert nicht so wie in PS. Du kannst das Threadthema "Fläche und Deckkraft" also nicht wirklich nachbauen und musst die Pixelschubser besuchen.

die Sache mit dem Banding wollte ich mir auch mal im Detail ansehen...

Ich bin damit für mich zwar durch, aber wenn du noch neue Erkenntnisse gewinnen kannst, bitte in dem anderen Thread ergänzen.

 

[Hoogo]

Leider ja. Auf der Photoline-Website ist aber auch nur "16 Bit pro Farbkanal" angegeben, also zumindest preisen sie 32bit gar nicht erst an.

Was hatten wir im PL-Forum schon für Diskussionen über Webseite, Bedienung usw...
32Bit-Ebenen gibt es glaub ich seit V16. Einige Filter (u.a. TWK!) clippen aber bzw. rechnen in 16Bit.

Grad ergoogled. Genau, es funktioniert nicht so wie in PS. Du kannst das Threadthema "Fläche und Deckkraft" also nicht wirklich nachbauen und musst die Pixelschubser besuchen.

Ach, ich Hupe hab da gestern extra ein Testbild gemacht und dann vergessen, es hier anzuhängen...

Hab mir das grad bei den Pixelschubsern angesehen, das Ergebnis passt.
"Deckkraft" rechnet erst nach den Formeln das Ergebnis aus, clippt, interpoliert dann mit der Prozentzahl,
"Fläche" rechnet, clippt NICHT, interpoliert.

 

[10dency]

(bei 32bit ist onehin nur eine Ebene möglich in PS))

Wie bitte? Das stimmt schon seit CS3 nicht mehr.

 

[Coriolanus]

Ich beschränkte mich nur auf die kleinste Schnittmenge der PS-User (nicht extended ). Vergleichbar zu sagen, Gimp kann (ohne Plugin) 16bit.

Trotzdem gehen die meisten Effekte und Blendmodes (zB. das color dogde wie im Bsp.) eben leider nicht. Sorry, ich wollte aber auch keine Verwirrung stifften. Man kann eben leider nur sehr eingeschränkt arbeiten in PS unter 32bit. Vernünftig mit EXR-Files in PS arbeiten können (am besten noch als eingeladene Bildsequenz) wäre zB. echt der Knaller.

Was hatten wir im PL-Forum schon für Diskussionen über Webseite, Bedienung usw...
32Bit-Ebenen gibt es glaub ich seit V16. Einige Filter (u.a. TWK!) clippen aber bzw. rechnen in 16Bit.

Ahhhhh, ha, ja so tun sie sich wirklich keinen Gefallen, zumal diese Infos doch wirklich in wenigen Minuten ergänzt sind und für einige auch Kriterium sind, sich das Programm überhaupt einmal anzuschauen (werd ich demnächst mal machen ).

 

[10dency]

Ich beschränkte mich nur auf die kleinste Schnittmenge der PS-User (nicht extended ). Vergleichbar zu sagen, Gimp kann (ohne Plugin) 16bit.

Okay, stümmt.

Trotzdem gehen die meisten Effekte und Blendmodes (zB. das color dogde wie im Bsp.) eben leider nicht. Sorry, ich wollte aber auch keine Verwirrung stifften. Man kann eben leider nur sehr eingeschränkt arbeiten in PS unter 32bit. Vernünftig mit EXR-Files in PS arbeiten können (am besten noch als eingeladene Bildsequenz) wäre zB. echt der Knaller.

Dass die s-Kurven-Blendmodi in einem linearen Bearbeitungsmodus nicht funktionieren liegt aber doch in der Natur der Sache.

Für EXR gibt es ein Plug-in, das z.B. auch die Alphas korrekt interpretiert. Aber frag mich nicht zur PS-Standardversion. ;-)

 

[Coriolanus]

Dass die s-Kurven-Blendmodi

Ahhh, "s-Kurven-Blendmodi", so leuchtets nun auch mir ein. thx

 

[Hoogo]

Ich beschränkte mich nur auf die kleinste Schnittmenge der PS-User (nicht extended ). Vergleichbar zu sagen, Gimp kann (ohne Plugin) 16bit.

Und ich dachte, nur Elements wäre künstlich verkrüppelt...

Dass die s-Kurven-Blendmodi in einem linearen Bearbeitungsmodus nicht funktionieren liegt aber doch in der Natur der Sache.

Also manche der Formeln verlieren zwar etwas an geistigem Nährwert, wenn sie plötzlich auch mal mit Zahlen gefüttert werden, die größer als 1 sind, aber richtige Definitionslücken sehe ich da auf die Schnelle nicht. Und den Formeln ist es auch egal, ob die Zahlen aus einem Farbraum mit Gamma 1, 2.2 oder sonstwas stammen.

Anbei noch mein Testbild. Links ist in PL 32Bit ohne Clipping gerechnet, das entspricht 50% Fläche. Und rechts in 16Bit mit Clipping, entspricht 50% Deckkraft.

 

[10dency]

Also manche der Formeln verlieren zwar etwas an geistigem Nährwert, wenn sie plötzlich auch mal mit Zahlen gefüttert werden, die größer als 1 sind, aber richtige Definitionslücken sehe ich da auf die Schnelle nicht. Und den Formeln ist es auch egal, ob die Zahlen aus einem Farbraum mit Gamma 1, 2.2 oder sonstwas stammen.

Mag sein, dass das ginge. Nur würde man mit solchen Operationen einen linearen Workflow komplett zerhauen. Die Belichtungswerte wären nicht mehr kontinuierlich und man könnte HDR und vor allem IBL damit knicken – auch beim abschließenden Tonemapping oder beim Austausch zwischen verschiedenen Programmen käme es zu unschönen Verschiebungen.

 

[burkhard2]

Ich interpretiere deine Aussage dann mal so:

Die "Fläche" (Fill) reduziert zuerst die Transparenz der Pixel auf der Ebene und anschließend wird der Blendmodus mit der darunterliegenden Ebene verrechnet.

Wohingegen die "Deckkraft" (Opacity) erst nach der Verrechnung des Blendmodus angewendet wird und damit auch die Tranzparent des Ebenemodus herabsetzt.

Korrekt?

Wenn ich mir das Beispiel von Coriolanus ansehe, dann bekomme ich (mit PhotoLine, PS habe ich nicht) praktisch dasselbe Ergebnis wie (3), wenn ich 50 % Grau mit voller Intensität benutze. Insofern würde ich vermuten, dass der Fill-Wert mit den Original-Farbwerten multipliziert wird, bevor der Blendmodus angewendet wird. (Der Blendmodus wird ja ohne Transparenz gerechnet, die Transparenz bestimmt, wie das Ergebnis des Blendmodus mit dem darunterliegenden Bild gemischt wird.) Vielleicht hat ja jemand Lust, mal auszuprobieren, ob Weiß/50 % Fill immer dasselbe ist wie Grau 50 % mit 100 % Fill.

Vielen Dank für den Link zur Formelsammlung.
So etwas suche ich schon lange!

Die "offiziellen" Formeln findest du übrigens bei Adobe in den Spezifikationen von Adobe PDF, Kapitel 7.2.4 (ich nehme mal an, dass PS und PDF sich da nicht unterschieden). "Weiches Licht" ist in Wirklichkeit noch ein bisschen komplizierter als auf der vorher genannten Seite. Zu "Fill" steht bei der PDF-Spezifikation nichts, ein entsprechendes Konzept gibt es anscheindend bei PDF (noch) nicht.

L.G.

Burkhard.

 

[Hoogo]

...würde ich vermuten, dass der Fill-Wert mit den Original-Farbwerten multipliziert wird, bevor der Blendmodus angewendet wird...Vielleicht hat ja jemand Lust, mal auszuprobieren, ob Weiß/50 % Fill immer dasselbe ist wie Grau 50 % mit 100 % Fill.

Müsste das nicht heissen, daß Ebenenmodus "normal" mit 1% Fill ein fast schwarzes Bild ergeben sollte, oder?

 

[burkhard2]

Müsste das nicht heissen, daß Ebenenmodus "normal" mit 1% Fill ein fast schwarzes Bild ergeben sollte, oder?

Ich glaube, ich habe da Blödsinn geschrieben, ich meinte Grau 50 % mit 100 % Deckkraft der Farbe aber 50 % Intensität der Ebene Jedenfalls hast du recht, in der Konsequenz ist es so, dass aus Weiß mit geringenm Fill im Prinzip ein dunkles Grau werden müsste, wenn auch mit geringer Intensität.

Vielleicht ist das Verhalten auch abhängig vom Modus.

L.G.

Burkhard.

 

[Coriolanus]

Wenn ich mir das Beispiel von Coriolanus ansehe, dann bekomme ich (mit PhotoLine, PS habe ich nicht) praktisch dasselbe Ergebnis wie (3), wenn ich 50 % Grau mit voller Intensität benutze. Insofern würde ich vermuten, dass der Fill-Wert mit den Original-Farbwerten multipliziert wird, bevor der Blendmodus angewendet wird. (Der Blendmodus wird ja ohne Transparenz gerechnet, die Transparenz bestimmt, wie das Ergebnis des Blendmodus mit dem darunterliegenden Bild gemischt wird.) Vielleicht hat ja jemand Lust, mal auszuprobieren, ob Weiß/50 % Fill immer dasselbe ist wie Grau 50 % mit 100 % Fill.

PS-Bsp. mit weiß und 128-grau nebst leerem Bild zum selbst probieren:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2323068[/ATTACH_ERROR]

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2323069[/ATTACH_ERROR]

Hier wird noch erwähnt, mit welchen Blendmodes sich opacity anders als fill verhält in PS (“Special 8”).

noch ein Link mit Beispielen auf Graustufen