Fotobuch mit Saal Digital: Farbräume

[Herkules]

Hallo, nachdem ich nun 4 Kontakte zum Support von Saal Digital hatte wende ich mich mit meiner Frage hierher. Es geht um die Auswahl der Farbräume.
Saal schreibt hierzu: "Es ist möglich, dass die Darstellung eines Bildes in den Programmen Adobe Photoshop, Lightroom und unserer Saal Design Software voneinander abweicht. [Aha!!]
In den meisten Fällen [nochmal Aha!!] stimmt der Fotoabzug mit dem Proof in unserer Saal Design Software in Farbe überein.
Der Grund für die unterschiedliche Farbdarstellung in den einzelnen Programmen ist meist eine falsche Einstellung des Farbmanagements des Monitors.
Um dies zu korrigieren, öffne die Eigenschaften des Windows-Farbmanagements unter Systemsteuerung > Farbmanagement. Wähle dann den entsprechenden Monitor aus und aktiviere das Kontrollkästchen Eigene Einstellungen für dieses Gerät verwenden. Klicke nun auf Hinzufügen und wähle das Profil sRGB IEC61966-2.1 aus der Liste aus und lege es als neues Standardprofil fest oder wähle deine aktuellste Monitorkalibrierung [Ja - was denn nun???]."

Die Bildbearbeitung mache ich in Lightroom Classic mit Soft-Proof mit dem jeweiligen icc-Profil für das gewählte Papier. LR verwendet intern Melissa RGB (entspricht ProPhoto RGB) und überdeckt Adobe RGB und sRGB.
Monitor ist ein kalibrierter EIZO CX271mit einem nativen Farbraum der Adobe RGB und sRGB zu 99% abdeckt bzw. darüber hinaus geht.
Ich habe für LR den Monitor auf Adobe RGB mit den Parametern laut Saal Digital: 100 Cd/m², 2,2, D50 kalibriert. Im Windows "eigene Einstellungen verwenden" eingestellt. Die Bearbeitung in LR sollt m.E. damit i.O. sein.

Der Export der bearbeiteten Fotos erfolgt lt. Vorgabe / Saal als sRGB.

Frage: Wenn ich nun das Fotobuch mit der Saal-Software erstelle - muss dann der Monitor sRGB sein (das konnte man im Saal-Text herauslesen!) oder besser nativ bzw. Adobe RGB?
Ich hatte das auch mit Mark Galer diskutiert, er meinte - es kann Unterschiede zwischen sRGB und Adobe RGB geben [!!]; er hat sich aber nicht festgelegt was ich für die Fotobuchsoftware einstellen soll.
(Er empfahl einen Anbieter zu finden der AdobeRGB "kann", vermutlich über Indesign / PDF Export möglich.)

Meine Logik sagt mir - ich stelle besser Adobe RGB ein weil dann die sRGB-Fotos auf jeden Fall richtig dargestellt werden.
Was sagen die Erfahrungsträger?
Beste Grüße Ulli

 

[LouCipher]

Wäre ich an deiner Stelle, würde ich bei den großen Internet-Services bzw. denen, von denen ich nicht weiß ob sie Adobe RGB unterstützen, bei sRGB bleiben. Ist der am weitesten verbreitete Farbraum, da viele Maschinen mit diesem arbeiten.

 

[ernst.w]

Ohne jetzt einen Vortrag zu diesem Thema zu halten: Du solltest mit dem Farbraum arbeiten, den die Druckerei/der Belichter vorgibt. Und zwar durchgängig, von der Kamera bis zur Ausgabe. Die Synchronisierung des Farbraums über alle Adobe-Produkte über die Bridge.

Meine Logik sagt mir - ich stelle besser Adobe RGB ein weil dann die sRGB-Fotos auf jeden Fall richtig dargestellt werden.

Deine Logik hat nicht recht, aber schon gar nicht.

 

[Marco R.]

Von den schwirigsten Fotos vorher ein Testabzug bestellen und vergleichen, und daran die Bearbeitung Finetunen.
Klar kostet ein paar euronen, aber weniger als ein versautes Buch

 

[yosemite]

Du solltest mit dem Farbraum arbeiten, den die Druckerei/der Belichter vorgibt. Und zwar durchgängig, von der Kamera bis zur Ausgabe. Die Synchronisierung des Farbraums über alle Adobe-Produkte über die Bridge.

Genau so. Das ist der richtige Weg.

 

[Klabauter.Mann]

Für meinen Geschmack ist das nicht ganz der richtige Weg, die Aufnahme in der Kamera sollte IMHO immer im größtmöglichen Farbraum entstehen, damit die maximal mögliche Qualität an Daten vorliegt.

Ich habe schon etliche Fotobücher bei Saal machen lassen, die sind vollkommen unproblematisch. Ich füttere LR mit AdobeRGB NEFs, bearbeite die in LRs ProphotoRGB und exportiere JPGs in sRGB. Nix mehr Softproof, nur noch alle 3 Monate Bildschirm kalibrieren, alles gut. Noch öfters gehe ich exakt diesen Weg zu Blurb - auch immer alles gut. Früher habe ich zu allem und jedem einen Softproof gemacht, sogar meine eigenen Drucker selber kalibriert, Unmengen Zeit und Geld als Aufwand selber gemacht, der total überkandidelt war. Die Bilder waren immer so, dass ich nicht zufrieden war. Mittlerweile sehe ich das ganz entspannt.

 

[01af]

... und wähle das Profil sRGB IEC61966-2.1 aus der Liste aus und lege es als neues Standardprofil fest oder wähle deine aktuellste Monitorkalibrierung [Ja – was denn nun?].

Die Wahl von sRGB als Monitorprofil wäre eine Verzweiflungsmaßnahme, die man ergreift, wenn's ein Billig-Monitor wäre und keine Möglichkeit zum Erstellen eines eigenen Monitorprofiles bestünde. Ansonsten wählt man selbstverständlich immer das für den fraglichen Monitor selbst angefertigte, spezifische Profil.

Und nein, man kalibriert den Monitor weder auf Adobe RGB noch auf sRGB. Sondern man beläßt ihn so, wie er ist, also in seinem ureigenen, hardwarebedingten Monitorfarbraum, und erstellt für diesen ein Monitorprofil.

Und falls das nicht klar ist: für das zu druckende Bild wählt man selbstverständlich eines der üblichen RGB-Profile. Also sRGB, Adobe RGB oder ProPhoto RGB. Das hat mit deinem Monitorprofil genau gar nichts zu tun. Und wenn der Dienstleister mit anderen RGB-Profilen als sRGB nicht umgehen kann, dann taugt er nichts, und du wählst besser einen anderen.

 

[Herkules]

Die letzten zwei Antworten passen für mich am besten.. Ich verstehe nicht wie man vorschlagen kann die ganze Strecke ab Kamera in sRGB zu lassen!!! Ich bin ein "RAW-Shooter". Oft mache ich etwas Unterbelichtung für Reserven in der Bearbeitung. Nach meinem Verständnis ist im icc-Profil von Saal alles "versteckt" was berücksichtigt werden muss um ein für die Ausbelichtung geeignetes Bild zu bekommen. Den Hinweis in #7 von 01af mit dem nativen Farbraum hatte ich auch überlegt. Für mich eben doch logisch (@ernst.w - hast Du Erfahrungen mit Fotobüchern?). Ein Gleichnis: ein kleiner Eimer passt gut in einen großen Eimer, aber wenn beide gleich gross sind klemmt es womöglich.
Blurb hatte ich auch in Betracht gezogen und angetestet aber auf Grund der Bewertungen, Preise und Lieferzeiten verworfen. Saal schneidet ja stets sehr gut ab! Ich hatte auch schon mehrere Fotobücher mit Saal gemacht, war aber nicht 100-pro zufrieden. was sicherlich an mir lag und nicht an Saal! Einen Anbieter der alternative Profile als sRGB innerhalb der Fotobuchsoftware ermöglicht kenne ich nicht, trotz einiger Recherchen und Anfragen. Da wäre der Weg der Wahl dann wohl über Indesign...

 

[NaumannU]

Und nein, man kalibriert den Monitor weder auf Adobe RGB noch auf sRGB. Sondern man beläßt ihn so, wie er ist, also in seinem ureigenen, hardwarebedingten Monitorfarbraum, und erstellt für diesen ein Monitorprofil.

Richtig! Merksatz: Geräteprofile sind keine Farbräume und Farbräume sind keine Geräteprofile! Kann man einfach unterscheiden: Farbräume sind immer abstrakt und ohne Gerätebezug, Profile beziehen sich immer auf ein konkretes Gerät.

Und falls das nicht klar ist: für das zu druckende Bild wählt man selbstverständlich eines der üblichen RGB-Profile. Also sRGB, Adobe RGB oder ProPhoto RGB. Das hat mit deinem Monitorprofil genau gar nichts zu tun.

Soweit korrekt. Wobei man, wenn man nen hardwarekalibrierbaren Monitor hat (hier nen Eizo CS270), bei dem man die Farbprofile per Click umschalten kann, im Nachgang (!) durchaus mal aufs sRGB zur visuellen Kontrolle umschalten kann. Da sollten dann aber bei den fertig aufbereiteten Dateien (so man sRGB ausgibt) keine Unterschiede mehr erkennbar sein.

Ansonsten empfehle ich auch gerne, wenn man primär für Print ausarbeitet, sich ein Profil mit 100cd statt den sonst üblichen 120cd einzurichten und auch mit dem mal zu testen. Das kommt dem reflektiven Leuchtverhalten von Papier näher als dem aktiv leuchtenden Monitor.

Und wenn der Dienstleister mit anderen RGB-Profilen als sRGB nicht umgehen kann, dann taugt er nichts, und du wählst besser einen anderen.

Naja, wenn Du mit Saal nicht zu vernünftigen Ergebnissen kommst, dann sitzt das Problem eher vorm Monitor. Die machen recht genaue Angaben zum anzuliefernden Material und stellen auch sehr fallspezifische Proof-Profile bereit.

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Da die auch sehr konkret zu den Angaben der verwendeten Materialien sind spricht da auch nicht dagegen bei kritischen Projekten dann einfach mal paar Prints auf dem gewünschten Papier als Hardproof zu bestellen.

 

[ernst.w]

Für meinen Geschmack ist das nicht ganz der richtige Weg

Einerseits ist Geschmack nicht das, was bei technischen Vorgängen zählt. Das sollte man doch immer im Kopf behalten.

Andererseits gehe auch ich diesen Weg nicht genau so, wie ich ihn beschrieben habe. Erstens muss ich für teils völlig verschiedene Outputs arbeiten, zweitens gibt es für Kameras in deren Einstellungen selten ein CMYK-Profil.

Der Unterschied zum TO ist aber,

• dass ich mit Farbräumen, ihren Eigenheiten und Auswirkungen aus das Endergebnis halbwegs vertraut bin.
• dass ich sehr genau weiß, was ich tue.
• dass ich sehr genau weiß, was ich wann tun kann und darf, um das Ergebnis nicht zu verfälschen.
• dass ich tatsächlich auch das Bild "mit dem Ausgabeprofil bearbeiten" kann, also auch das zu erwartende Ergebnis laufend kontrollieren kann.
• dass ich sehr genau die "Optimierungsprozesse" meiner Endfertiger, ihre Stärken und Schwächen kenne.
• dass ich Regeln wirklich kenne, bevor ich sie breche.

All das bringt es aber nur, wenn ich konsequent bei einem oder zwei Fertigern bleibe und mir die Mühe mache, alle Vorgehen dort genau zu erfahren und meinen Workflow entsprechend anzupassen. Und deshalb ist es auch so, dass ich Bilder, für Ausbelichtungen jeweils dem Druck/der Belichtung entsprechend bearbeite und im richtigen Farbraum abliefere. (Was einige hier bis heute nicht verstehen konnten.)

Ein Beispiel wäre dem TO angeraten, schon mal, um seinen Glauben an der großen Farbraum für ein und alles zu erschüttern und zum weiteren Nachdenken anzuregen:

Exportiere ein Bild in

1. einem sRGB-Farbraum
2. einem Adobe RGB-Farbraum
3. einem CMYK-Farbraum

Ist zwar nicht ganz egal, welchen der sRGB-Farbräume oder der CMYK-Farbräume er wählt. Wichtig ist, dass er sich nachher alle drei mit demselben Betrachter ansieht. Mehr, glaube ich, brauche ich dazu nicht zu sagen. Wenn ihm nämlich die Farb- und Kontrast-Unterschiede nicht das Auge einhauen, ist es völlig egal, wie er weiter vorgeht.

 

[LouCipher]

Der TO arbeitet mit RAW. Insofern ist das, was in der Kamera eingestellt ist, sowieso erstmal "egal".
Wichtig wird das erst, wenn nach dem RAW-Converter final exportiert bzw. an ein weiteres Programm gegeben und dann final exportiert wird.
Bis zum finalen Export immer den größtmöglichen Farbraum, dann entweder Adobe oder sRGB. Meiner Erfahrung nach tun sich viele Labore bzw. Dienstleister schwer mit Adobe RGB, weshalb ich da meist bei sRGB bleibe. Und selbst wenn: Es braucht nur ein mal einen schlechten Tag des Mitarbeiters, dass er sich beim Profil, bei der Tiefenkompensation oder dem Rendering Intent verklickt, und schon ist die ganze Arbeit davor umsonst gewesen.

Exportiere ein Bild in

1. einem sRGB-Farbraum
2. einem Adobe RGB-Farbraum
3. einem CMYK-Farbraum

Unter der Vorraussetzung, dass der Bildbetrachter Farbmanagement überhaupt unterstützt, werden die Augen bei CMYK vermutlich am Größten werden

 

[ernst.w]

(@ernst.w - hast Du Erfahrungen mit Fotobüchern?)

YMMD

Ja, nach ein paar hundert, denke ich schon, dass ich ein wenig Erfahrungen mit Fotobüchern habe.

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Die privaten (das sind die allermeisten) sind hier natürlich nicht zu finden.. Ich habe nur eben bemerkt, dass da zumindest die zwei derzeit wichtigsten noch gar nicht gelistet sind. Sorry, muss ich demnächst mal ergänzen.

Und abgesehen von "Bucherfahrung" habe ich jahrzehntelange Erfahrung in den Bereichen Fotografie, Grafik und Druck. Beruflich. Aber denke immer daran: Es ist deine Beerdigung, nicht meine, nicht unsere.

 

[ernst.w]

Unter der Vorraussetzung, dass der Bildbetrachter Farbmanagement überhaupt unterstützt

Unter der Voraussetzung, dass der Bildbetrachter Farbmanagement nicht unterstützt, ist dieser Thread ohnehin nutzlos und sinnbefreit.

werden die Augen bei CMYK vermutlich am Größten werden

Ja-a; vor allem bei leuchtenden Farben. Aber ich denke, dass ihn auch der Unterschied zwischen sRGB und Adobe-RGB zumindest ziemlich überraschen dürfte.

 

[01af]

Aber ich denke, daß ihn auch der Unterschied zwischen sRGB und Adobe RGB zumindest ziemlich überraschen dürfte.

Was soll diese alberne Aussage? Wenn ihn dieser Unterschied überraschte, dann sollte er sich besser ein anderes Hobby suchen – weil er dann alles falsch gemacht hätte. Denn im Normalfall sollte es nach dem Export einmal in sRGB und einmal in Adobe RGB keinerlei Unterschiede geben ... oder höchstens bei extrem leuchtenden und hochgesättigten Farben, wie sie in normalen Farbaufnahmen realer Motive nur ganz selten auftreten.

Einen überraschenden Unterschied bekäme man dann zu sehen, wenn man einem sRGB-Bild fälschlich Adobe RGB oder gar ProPhoto RGB als Farbprofil zuweist. Dann würde das Bild nämlich mit viel zu knalligen und übersättigten Farben angezeigt werden. Oder wenn man umgekehrt einem Adobe-RGB-Bild fälschlich das sRGB-Farbprofil überbügelt oder die Farbprofil-Information entfernt – dann erschiene das Bild entsättigt und wie ausgeblichen. Doch werden die Bilder korrekt mit dem einen oder dem anderen Farbprofil exportiert und anschließend mit einem Farb-Management-fähigen Bildbetrachter angeschaut, so wird man keinen Unterschied sehen.

Und CMYK-Farbprofile braucht man als Fotograf sowieso niemals. Das benutzen nur die Leute, die ein Farbbild direkt für den Offset-Vierfarbdruck aufbereiten. Wer sich als Bild-Zulieferer einbildet, für den Druck eines Plakates, eines Flyers oder einer Hochglanz-Magazinseite sein Bild schon vorab CMYK umwandeln zu müssen, der bereitet dem Drucker nur graue Haare und unnötige Extra-Arbeit und verschenkt Bildqualität. Denn die CMYK-Umwandlung ist eine Wissenschaft für sich. Wenn du die Offset-Druckerpresse nicht selber bedienst, dann laß die Finger davon!

 

[Herkules]

@ernst.w - Respekt, ein paar Hundert. Und alle durchgängig in sRGB? Bei mir erst #25 - für den Privatgebrauch (alle mit Saal).
Die Thematik "colour management" ist mir ja soweit bekannt: Ich verwende auch 100Cd als Einstellung, wende alle Saal-Vorgaben an einschliesslich Proof mit passendem icc-Profil und Export in sRGB. Das hatte ich aber alles schon geschrieben. Dass die Bilder am Ende in den verschiedenen Farbräumen teils sehr verschieden aussehen können weiss ich. Daher ja auch die schlichte Frage wie ich den Monitor betr. Farbraum am besten einstelle. Um nichts anderes ging es. Ich hatte eingangs ja geschrieben - AdobeRGB einstellen und auf Saal-Werte kalibrieren. Werde nun also "nativ" verwenden, sollte keinen großen Unterschied machen zu AdobeRGB. CMYK wäre Photoshop, und das geht mit LR ja nicht.

 

[01af]

Daß die Bilder am Ende in den verschiedenen Farbräumen teils sehr verschieden aussehen können, weiß ich.

So so, das weißt du.

Der Sinn des Farbmanagements besteht aber darin, daß die Bilder in verschiedenen Farbräumen möglichst immer gleich aussehen.

 

[NaumannU]

Daher ja auch die schlichte Frage wie ich den Monitor betr. Farbraum am besten einstelle.

Du hast es immer noch nicht verstanden: Garnicht!

Geräte werden nicht auf Farbräume eingestellt, die haben bauartbedingt einen bestimmten Farbumfang. Der mögliche Farbumfang der Geräte wird ausgemessen und ggfs. dabei Korrekturen zur korrekten Darstellung bestimmter Farbwerte eingerichtet. Letzteres basiert aber auch schon wieder auf den gemessenen Werten.

Hinten raus stellt sich dann nur nach die Frage: Inwiefern kann das jeweilige Gerät den Umfang des von mir genutzten Farbraums darstellen oder eben auch nicht.

 

[Herkules]

Aus einer Doku zu EIZO:
“Mit einem Tastendruck greifen Sie auf Farbmodi aus dem Speicher des Monitors zu. Standards wie bspw. AdobeRGB, sRGB sowie der EIZO Paper-Modus sind bereits ab Werk voreingestellt. Hinzu kommen die Einstellungen die Sie selber kalibrieren. Der Wechsel zwischen den Modi geschieht in Sekundenschnelle und frei von Verzögerungen durch erneute Kalibrierung.”

 

[ernst.w]

Respekt, ein paar Hundert. Und alle durchgängig in sRGB?

Nein. Bitte lies meine Posting zur Gänze. Steht alles drin.

Dass die Bilder am Ende in den verschiedenen Farbräumen teils sehr verschieden aussehen können weiss ich.

Dann weißt du zu wenig. Aber ich bin es leid, jemandem, der ohnehin alles besser weiß, die Welt zu erklären.

Mir ist egal, ob du mir glaubst. Dann lies wenigstens die anderen Postings, da steht alles drin. Mehrmals sogar. Wenn du das auch nicht verstehst, dann such mal im Internet nach „Farbraum“ und „Farbprofil“.

 

[01af]

Aber ich bin es leid, jemandem, der ohnehin alles besser weiß, die Welt zu erklären.

Das ist auch besser so, denn bisher hast du nur dummes Zeug dahergeredet und gar nichts erklärt.

Speziell in Beitrag #10 suggerierst du, es gäbe mehrere sRGB- und mehrere Adobe-RGB-Farbräume – tatsächlich gibt es genau einen, nämlich den sRGB- und auch nur einen, nämlich den Adobe-RGB-Farbraum – und unterscheidest außerdem nicht weiter zwischen Farbräumen und Farbmodellen. Das könnte man eigentlich auf sich beruhen lassen, denn unterschiedliche Farbmodelle sind hier überhaupt nicht das Thema und irrelevant für die Beantwortung der ursprünglichen Frage. Aber weil du weiter oben so herumgeprotzt hattest mit deiner angeblichen Sachkunde und jahrzehntelangen Erfahrung, würde ich jetzt doch gern einmal fragen, was genau du dir dabei dachtest, als du völlig unnötigerweise das CMYK-Farbmodell ins Spiel brachtest.