Fotobuch mit Saal Digital: Farbräume

[Klabauter.Mann]

Weil CMYK halt nur die richtigen Profis unter den Hobbyprofis nutzen

 

[ernst.w]

Speziell in Beitrag #10 suggerierst du, es gäbe mehrere sRGB- und mehrere Adobe-RGB-Farbräume – tatsächlich gibt es genau einen, nämlich den sRGB- und auch nur einen, nämlich den Adobe-RGB-Farbraum

Oje. Für dich muss ich wohl noch eine Ausnahme machen. Besondere Erklärungen zum Folgenden brauchst du sicher nicht, weil du kennst dich ja aus.

Was heißt "sRGB"? Was ist der erste Standard RGB-Farbraum, der mir dazu einfällt? Da hast es sicher schon erraten, es ist der CIE-Farbraum, der 1931 der wahrscheinlich erste Versuch war, ein genormtes, weltweit einheitliches System für Farbdarstellung zu finden. War damals noch nicht so genau, wie das heute möglich ist (Messmethoden und -geräte aus den Zwanziger Jahren), aber immerhin der erste Standard RGB-Farbraum.

Aber so weit brauche ich gar nicht zu gehen, bleiben wir bei der "Straßenbezeichung": Das, was du wahrscheinlich salopp mit "sRGB" abkürzt, ist wahrscheinlich der erst 1996 von HP und Microsoft entwickelte, und selbst das gibt es in mehreren Varianten, die sich sowohl in den Primärvalenzen (geringfügig) als auch in den Gammawerten (schon eher von merkbarer Bedeutung) unterscheiden. Bei manchen Farbprofilen findest du in der Bezeichnung "2.1" oder, voll geschrieben "IEC61966-2.1". Spätestens da sollte jedem klar sein, dass es da wohl noch mehr gibt. Dazu gibt es doch tatsächlich in unserem Forum hier bereits eine Diskussion (an der ich nicht beteiligt war oder bin):

Unterschied sRGB und sRGB IEC61966-2.1

Weiß jemand, welches der beiden denn nun DAS sRGB Profil ist? sRGB: Primärvalenzen R 0.6400/0.3300 G 0.3000/0.6000 B 0.1500/0.0600 Gamma: 2.2 sRGB IEC 61966-21: Primärvalenzen R 0.6485/0.3309 G 0.3212/0.5978 B 0.1559/0.0660 Gamma: LUT, nicht ganz 2.2 entsprechend, da dunklere Werte angehoben...

www.dslr-forum.de

Nur so als Beleg, dass es wohl Leute hier gibt, die Genauigkeit zu schätzen wissen.

Dass es noch eine Unzahl weiterer Standard RGB-Farbräume gibt, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Listen und Hinweise dazu findet jeder, der will, im Web.

Wesentlich schnell ist das mit Adobe RGB erzählt, der zwar auch zu den Standard RGB-Farbräumen zählt, aber wegen der Häufigkeit der Anwendung eine Sonderstellung hat: Adobe hatte damals, 1998, ein Ziel: Endlich auch CMYK-Druckfarben besser erkennbar bzw. sichtbar zu machen. Ist 1998 noch nicht ganz geglückt. Aber auch hier: Was du als "Straßenbezeichnung" salopp abkürzt, ist wahrscheinlich AdobeRGB (1998). Tja, und die Klammer macht den Unterschied, die Zahl 1998 soll eben vom Adobe-Wide-Gamut-RGB abgrenzen, der erst später entwickelt wurde. Der kann besser, was Adobe schon 1998 wollte, beinhaltet aber notgedrungen auch Farben, die wir mit unseren Mitteln (Medien) heute (noch?) nicht darstellen (und teilweise auch nicht sehen) können. Also aus heutiger Sicht: riesiger Farbraum mit viel Datenmüll. Adobe hat aber noch mehr auf diesem Gebiet gemacht, vielleicht sehen wir mal wieder einen Farbraum aus diesem Haus, der es in die Alltagswelt schafft.

Jetzt ist aber wirklich Ende des Semesters, geht ohnehin alles weit über das eigentliche Thema hinaus.

würde ich jetzt doch gern einmal fragen, was genau du dir dabei dachtest, als du völlig unnötigerweise das CMYK-Farbmodell ins Spiel brachtest.

Ah ja, hätte ich fast übersehen. Eben war/ist oben noch von Blurb die Rede. Einer der weltweit stärksten Anbieter, als keine unbedeutende Größe. Blurb druckt - welche Überraschung aber auch - fast ausschließlich Offset im CMYK-Verfahren. Das ist superleicht überprüfbar, glauben wirst du mir schließlich nicht. Lass dir von Blurb mal die Farbprofile zusenden, dann weißt endlich auch du, warum ich CMYK ins Spiel gebracht habe.

Ich liefere dorthin also druckfertige PDFs mit dem für den Druck und das jeweils verwendete Papier korrekten Farbprofil, wie ich das auch bei Fine Art Prints und anderen eher heiklen Drucken oder Belichtungen (da sind es dann TIFFs) mache. Ja, Blurb überlebt es auch, wenn du denen Bilder mit RGB-Profilen zusendest. Über den Daumen wandeln kann man alles. Und der Durchschnittskunde kann Unterschiede ohnehin nur im direkten Vergleich erkennen.

Aber weil du weiter oben so herumgeprotzt hattest mit deiner angeblichen Sachkunde und jahrzehntelangen Erfahrung

Nein, nicht geprotzt, aber wenn ich schon gefragt werde, darf die Wahrheit schon auch mal sein, oder? Vor allem aber beschimpfe ich andere Forenten nicht, nicht einmal wenn sie nicht wissen, wovon sie reden.

 

[01af]

Oje.

Allerdings.

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Was heißt "sRGB"? Was ist der erste Standard-RGB-Farbraum, der mir dazu einfällt? Da hast es sicher schon erraten, es ist der CIE-Farbraum, der 1931 der wahrscheinlich erste Versuch war, ein genormtes, weltweit einheitliches System für Farbdarstellung zu finden.

Vielleicht prüfst du besser noch einmal deine Literatur. Die ersten CIE-Farbräume, die in den '30er Jahren entwickelt wurden, hießen CIExy (zweidimensional) bzw. XYZ (dreidimensional). Das, was wir heute als sRGB kennen, lag damals noch in ferner Zukunft. Denn die Geräte, deren technische Eigenschaften und Grenzen die Definition von sRGB motivierten, existierten zu der Zeit noch gar nicht. Erst lange nach dem Zweiten Weltkrieg wurden unsere heute gebräuchlichen standardisierten RGB- und CMYK-Arbeitsfarbräume definiert. Diese wurden natürlich nicht auf einen Schlag aus dem Boden gestampft, sondern haben eine gewisse Entwicklungsgeschichte. Daher gibt es historisch auch jeweils mehrere Varianten. Aber diese sind mittlerweile ohne Bedeutung; es gibt heute noch genau einen RGB-Farbraum namens sRGB, nämlich sRGB IEC61966-2.1, und genau einen RGB-Farbraum namens Adobe RGB, nämlich Adobe RGB (1998). Ein anderer gebräuchlicher Standard-RGB-Farbraum wäre noch ROMM RGB ISO 22028-2:2013, bekannt als ProPhoto RGB, ursprünglich von Kodak entwickelt. Daneben gibt's noch eine Menge weiterer, die aber heute im Digitalfoto-Bereich kaum bis gar nicht gebräuchlich sind.

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Eben war/ist oben noch von Blurb die Rede. Einer der weltweit stärksten Anbieter, als keine unbedeutende Größe. Blurb druckt – welche Überraschung aber auch – fast ausschließlich Offset ...

Das wäre tatsächlich eine Überraschung. Auf der Blurb-Webseite sind zu diesem Thema keine Informationen zu finden – aber ich nehme einmal an, sie bieten verschiedene Druckmethoden, je nach Art des Druckerzeugnisses, Papiersorte, Bindung und Auflage ... genau wie jeder andere Druckdienstleister auch.

[Nachtrag — Habe jetzt doch noch etwas gefunden: Blurb setzt für viele Drucksachen eine HP Indigo ein. Die nutzt ein Druckverfahren, das hinsichtlich einiger Aspekte dem traditionellen Offset-Vierfarbdruck ähnelt, aber nicht dasselbe ist – HP nennt es Digital Offset.]

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... im CMYK-Verfahren.

Jede Druckmethode, die Farbe auf Papier oder ähnliche Oberflächen bringt – sei es Giclée, Ausbelichtung, Offset oder sonstwas – arbeitet im CMYK-Verfahren oder einer Variante davon. Mein Tintendrucker z. B. arbeitet im CCMMYKKK-Verfahren, und die Indigo-Maschinen nutzen auch kein reines CMYK.

Ein dazu passendes CMYK-Profil bräuchte der Kunde nur, um daheim Softproofs durchzuführen. Aber erstens funktioniert das nur dann, wenn sein Monitor anständig profiliert ist – und genau das wäre die Problematik, um die es hier geht. Und zweitens verursacht das in der Praxis weit mehr Ärger und Probleme, als es Nutzen bringt, und als einfacher Druckdienstleistungskunde läßt man das besser bleiben ... wie uns Klabauter.Mann in Beitrag #6 bereits geschildert hat. Ich weiß also immer noch nicht, warum du CMYK in diese Diskussion bringst – das hilft hinsichtlich der ursprünglichen Fragestellung nicht im allergeringsten weiter.

 

[Klabauter.Mann]

Ich habe, als ich das hyperaktiv-überkandidelt betrieben habe, von 2 Dienstleistern gesagt bekommen, ich solle meine Dateien so schicken, wie sie mir an meinem kalibrierten Monitor gefallen. Jede moderne Druckmaschine würde heutzutage selber alles besser machen und auch jeden Input vertragen.

 

[01af]

... ich solle meine Dateien so schicken, wie sie mir an meinem kalibrierten Monitor gefallen. Jede moderne Druckmaschine würde heutzutage selber alles besser machen und auch jeden Input vertragen.

Ja – genau so kenne ich das auch.

 

[colias]

Schade um jedes Farbmanagement-Thema, das diejenigen, die nicht wenigstens eine solide Basis haben vermutlich noch weiter verwirrt.

 

[01af]

... nicht wenigstens eine solide Basis haben ...

Ich erinnere mich gut an die Zeit, als ich – vor über fünfzehn Jahren – mit der Digitalfotografie und der digitalen Bildbearbeitung begann ... und mir dabei das Farbmanagement wie ein Buch mit sieben Siegeln erschien. Ich stand davor wie der Ochs vorm Berg. Ich kaufte Bücher zu dem Thema ... und verstand kaum ein Wort. Aber mit der Beschäftigung kam, nach und nach, das Verständnis. Heute kann ich gar nicht mehr nachvollziehen, warum es zu Beginn so unverständlich erschien – hat man einmal durchgeblickt, ist es so logisch und so simpel.

Ich kann also nur raten, sich mit der Thematik eigenständig auseinanderzusetzen und dabei einfach ein bißchen mitzudenken. Die gleichen RGB-Zahlenwerte stehen in den verschiedenen RGB-Farbräumen für unterschiedliche Farbschattierungen. Das RGB-Farbprofil sagt, wie genau ein bestimmter RGB-Zahlenwert zu interpretieren sei. So steht z. B. (211, 0, 0) in sRGB für ein ziemlich hoch gesättigtes, reintöniges Rot – derselbe Rotton würde in in Adobe RGB mit vielleicht (198, 0, 0) beschrieben werden. Interpretiert man diesen Zahlenwert aber als sRGB-Wert, so stünde er für einen weniger stark gesättigten Rotton. Schließlich beschreibt Adobe RGB einen größeren Farbraum als sRGB, benutzt aber dieselbe Skala von 0 bis 255 für jeden der drei RGB-Farbkanäle. Also wird die gleiche Farbsättigung im größeren Farbraum mit einer kleineren Zahl beschrieben. Logisch, oder?

Hat man dieses Konzept einmal gerafft, so ist der Rest eigentlich ganz einfach ...

 

[Herkules]

Nach allen Beiträgen habe ich beide Monitore zurückgesetzt und dann den nativen Farbraum eingestellt. Bearbeitung der RAW Files in LR mit Softproof&icc Profil, Export in sRGB. Ein Hard Proof ist bei Saal in Bearbeitung.

 

[01af]

... und dann den nativen Farbraum eingestellt.

Ähmm – "eingestellt"!? Was genau meinst du mit "eingestellt"?

 

[Herkules]

Im EIZO CX271 habe ich neben custom “nativ” noch AdobeRGB, sRGB zur Auswahl (über Geraetemenue oder in der Kalibriersoftware ColorNavigator einstellbar)

 

[01af]

Im EIZO CX271 habe ich neben custom “nativ” noch Adobe RGB, sRGB zur Auswahl (über Gerätemenü oder in der Kalibriersoftware ColorNavigator einstellbar).

Ah ja. Da hast du jetzt also custom "nativ" ... äh, eingestellt, oder was? Was soll denn das sein? Custom? Oder "nativ"?

Und du hast gewiß das dazu passende Monitorprofil angefertigt und im Betriebssystem installiert, nicht wahr?

 

[Herkules]

Das Profil schreibt der Color Navigator ins Windows! Siehe auch hier:
Thema 'Farbverwaltung Eizo- Monitor'
https://www.dslr-forum.de/threads/farbverwaltung-eizo-monitor.1887945/

 

[01af]

Das Profil schreibt der Color Navigator ins Windows!

Das tut der automatisch? Na, dann ist ja alles gut, und der Hard Proof von Saal Digital sollte prima werden.

 

[rodinal]

Ich hab mir übrigens mal die SaalSoftproof-Profile näher angeschaut. Die sind schon beeindruckend. So deckt der mickrige sRGB-Farbraum den Farbraum des glänzenden Fotobuchs nur zu 90% ab. Wenn man diese Qualität ausnutzen möchte, wäre der Export in einem grösseren Gamut schon angebracht - vorausgesetzt, man weiss, was man macht.

 

[Marco R.]

Ich kann da jetzt grade nicht mehr so ganz folgen. Ist es bei Eizo nicht so, das man das Kalibriert wo man gerade ausgewählt hat. Also wenn ich im sRGB bin Kalibriere ich auf sRGB, das Ergebnis wird in die sRGB Lut vom Monitor geschrieben, und eine Anpassungsdatei in Windows hinterlegt.
Wenn ich dieses Profil nicht Aktiv in Windows ausgewäjlt habe, wird das doch ganricht genutzt. Besteht das Profil wird nur Aktualisiert. Habe ich zb. Adobe RGB und sRGB Kalibriert habe ich 2 Profile davon in Windows die Profile, und ich muss die jenach Modus auch Händisch Aktivieren.

Komische Sache. Und wie hast du nun Custom Kalibriert ? auf sRGB ?

 

[NaumannU]

Du haust da mehrere Sachen durcheinander. Ein Monitorprofil besteht quasi immer aus zwei Teilen: Eine Beschreibung des möglichen Farbumfangs und eine Korrekturteil, um Farbverschiebungen auszugleichen. Hat man hardwarekalibrierbare Monitore wie die Eizo-CS/-CD-Serien, dann wird der Korrekturteil nicht in Windows in die Grafikkarte geladen, sondern direkt in den Monitor. Deshalb heißt das ja auch Hardwarekalibrierung. Korrektur durch die Grafikkarte ist dann Softwarekalibrierung.

Wenn Du auf sRGB kalibrierst, dann wird da auch nicht sRGB in den Monitor geschrieben, sondern nur die notwendigen Korrekturinformationen, um das sauber darzustellen. Und Windows wird gesagt: Das Ausgabegerät kann nur sRGB.

 

[Dr Gonzo]

Kalibrieren wird überbewertet.

 

[01af]

Kalibrieren wird überbewertet.

Sehe ich auch so. Monitore werden nicht kalibriert, sondern profiliert.

 

[Marco R.]

Kann man sowas nicht auch Verständlich schreiben ?

ColorNavigator 7 projiziert dann eine Folge unterschiedlicher Farbfelder auf den Monitor, die vom EX4 ausgemessen werden. So wird festgestellt, ob die Farbdarstellung des Monitors noch korrekt ist oder sich durch Faktoren wie Alterung verändert hat. Sollte eine Justage der Monitordarstellung erforderlich sein, wird diese automatisch und verlustfrei in der Look-Up-Table (LUT) des ColorEdge-Monitors vorgenommen. Anschließend wird ein neues Farbprofil erstellt, das die aktuellen Monitoreinstellungen an das Betriebssystem und damit auch an farbmanagementfähige Programme weitergibt.

Bedeutet das bei Eizo das mitgelieferte Standard Profil in Windows nicht geändert werden muss ?

 

[Herkules]

Ich hab mir übrigens mal die SaalSoftproof-Profile näher angeschaut. Die sind schon beeindruckend. So deckt der mickrige sRGB-Farbraum den Farbraum des glänzenden Fotobuchs nur zu 90% ab. Wenn man diese Qualität ausnutzen möchte, wäre der Export in einem grösseren Gamut schon angebracht - vorausgesetzt, man weiss, was man macht.

“Normalos” ohne LR und teure Fotoausrüstung schieben einfach iPhone Fotos in die Saalsoftware ohne was in LR zu bearbeiten. iPhone hat m.W. einen 25% größeren Farbumfang als sRGB. Da entstehen auch ansprechende Fotobücher (im Rahmen der Qualität der JPGs). Wenn also das icc Profil deutlich über das “mickrige” sRGB hinausgeht - wie kann ich davon Gebrauch machen?