Frage zu Fertigungstoleranzen bei Objektiven

[omega4]

Hallo.
Mich würde mal interessieren, ob es Fertigungstoleranzen hinsichtlich der optischen Qualitäten von Objektiven gibt und wie diese ausfallen. Also angenommen ich vergleiche 3 verschiedene Canon 35mm 1.4L miteinander. Und lasse das Thema Autofokus mal weg, weil mir bekannt ist, dass es da Toleranzen hinsichtlich Front-/Backfokus gibt. Vergleiche also alle 3 Modelle mit manuellem Fokus bei Offenblende. Kann es dann sein, dass eines schärfer ist als das andere? Eines deutlichere chromatische aberrationen hat als die anderen? Oder sind die von der optischen Leistung her immer identisch?
Also sprich wenn viele immer von einer gurke reden, die sie erwischt haben, bezieht sich das dann immer nur auf den Autofokus/ Dezentrierung?

Grüße

 

[CubeEdge]

Also sprich wenn viele immer von einer gurke reden, die sie erwischt haben, bezieht sich das dann immer nur auf den Autofokus/ Dezentrierung?

Primär schon. Wobei ich jetzt selbst mehr Objektive mit Fokusfehlern (3) als Dezentrierungen (0) erlebt habe. Dass ein "völlig blind montiertes" Objektiv alle Arten von Abbildungsfehlern aufweisen kann, ist auch wahrscheinlich. Nur verzichtet eigentlich kein Hersteller auf eine minimale Qualitätskontrolle. Ebenfalls selten dürfte das Fehlen von Vergütungen auftreten, aber ab und an löst sich schon mal ein Klebstoff im Inneren und bedampft die Linsen - würde ich aber als Serienschrott einstufen, weil das dann kein Einzelfall ist.

 

[e410]

Wobei ich jetzt selbst mehr Objektive mit Fokusfehlern (3) als Dezentrierungen (0) erlebt habe.

Die Dezentrierung für Objektive aus japanischer Fertigung liegt bei >5%. AF-Objektive sind wegen der benötigten "Wurf"passung stärker betroffen als MF-Objektive. Bei billigen Kitobjektiven sind auch 20% Dezentrierung nicht unüblich. Ob das dem Endkunden auffällt ist eine andere Frage.

 

[Borgefjell]

https://www.lensrentals.com/blog/2015/06/measuring-lens-variance/

Da findest du einiges zum Thema - und die Jungs dort haben auch genug Objektive um zu vergleichen

 

[Manni1]

Hallo.
Mich würde mal interessieren, ob es Fertigungstoleranzen hinsichtlich der optischen Qualitäten von Objektiven gibt und wie diese ausfallen... Kann es dann sein, dass eines schärfer ist als das andere?

Selbstverständlich - bei jeder Fertigung treten Toleranzen auf. Somit auch Unterschiede in Schärfe und allen anderen optischen Eigenschaften. I.a. sind diese Abweichungen gering (tolerierbar...). Im Fehlerfall sind sie größer und auch sichtbar.
Was ist der Sinn der Frage?

 

[lichtbildle]

Die Dezentrierung für Objektive aus japanischer Fertigung liegt bei >5%.

Meinst Du "unter 5%"? Dann ist der Winkel falsch herum.

Dezentrierung kommt auch vor, wenn das Objektiv einen harten Stoß abbekommen hat.

Es gibt speziell bei den komplexen Zooms noch weitere mechanische Toleranzen, hier müssen bei Brennweiten- und Fokusverstellung einige Gruppen präzise entlang der optischen Achse verschoben werden, wobei es potentiell quer ("Dezentrierung") wie auch längs Toleranzen und Spiele gibt. Mit dem Alter kommt dann noch Verschleiß hinzu.

 

[omega4]

Danke für die bisherigen Antworten.

https://www.lensrentals.com/blog/201...lens-variance/

Da findest du einiges zum Thema - und die Jungs dort haben auch genug Objektive um zu vergleichen

Puh.. langer Text. vielleicht schau ich mir das mal an, auch wenn mein Englisch nicht das beste ist. Leider ohne konkrete Beispielbilder. Das hätte mich mal interessiert.

Selbstverständlich - bei jeder Fertigung treten Toleranzen auf. Somit auch Unterschiede in Schärfe und allen anderen optischen Eigenschaften. I.a. sind diese Abweichungen gering (tolerierbar...).

Dann kann ich also eigentlich davon ausgehen, dass ein bestelltes Objektiv i.d.R. passt hinsichtlich der genannten Punkte?

Was ist der Sinn der Frage?

Sinn der Frage ist, dass wenn ich über 1000 Euro für ein neues Objektiv ausgebe, ich dann keine Gurke erwischen möchte, falls es da merkliche Unterschiede gibt. Fehlfokus und Dezentrierung würde ich mir noch einigermaßen zutrauen selbst feststellen zu können. Aber wenn ich den Eindruck habe, bei Offenblende ist es ziemlich weich und unscharf, dann weiß ich nicht, wie ich rausfinden soll, ob das für dieses Modell normal ist oder ob ich einfach ein schlechtes Exemplar erwischt habe. Ähnliches auch bei CAs.
Deshalb die Frage, ob es da merkliche Unterschiede gibt.

 

[Borgefjell]

Aber mit Beispielt-mtf-Kurven inkl. der eingezeichneten Variationen

 

[omega4]

Aber mit Beispielt-mtf-Kurven inkl. der eingezeichneten Variationen

Ja, das ist aber für mich alles so abstrakt, unabhängig davon dass ich die Kurven auch nicht richtig verstehe. Mich würde interessieren, wie das in der Praxis ausschaut. Sind die Unterschiede erst in der 300% Ansicht sichtbar usw. Ich kann mir da anhand solcher Kurven keine richtige Vorstellung von machen.

 

[Borgefjell]

Im direkten Vergleich zwischen einem (sehr) guten und einem (sehr) schlechten Exemplar wirst du es wohl meist sehen, ansonsten wohl eher nicht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel usw. ;-)

 

[Manni1]

Mich würde interessieren, wie das in der Praxis ausschaut.

Solange ich keine Fehler sehe, ist das Teil in Ordnung. Will man Pixel zählen, dann mag man auch bei guten Objektiven Unterschiede nachweisen können.

 

[omega4]

Im direkten Vergleich zwischen einem (sehr) guten und einem (sehr) schlechten Exemplar wirst du es wohl meist sehen, ansonsten wohl eher nicht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel usw. ;-)

Die Frage wäre dann für mich, woher weiß ich ob ich ein sehr gutes, ein sehr schlechtes oder ein durchschnittliches Exemplar erwischt habe?

Solange ich keine Fehler sehe, ist das Teil in Ordnung. Will man Pixel zählen, dann mag man auch bei guten Objektiven Unterschiede nachweisen können.

"Fehler sehen" ist schwierig, wenn es um die Beurteilung von Schärfe bei Offenblende oder CAs geht. Weil dass ein Objektiv bei f1.4 nicht so scharf ist wie bei f8 und z.B. ein Canon 35mmL zu CAs neigt, ist klar.
Aber wie viel Unschärfe und CA sind normal für dieses Modell?
Wenn ich den Eindruck habe meins ist unscharf, dann ist das erstmal ein subjektives Gefühl. Wie soll ich dann rausfinden, ob das Gefühl auch berechtigt ist? Da kann mein Anspruch zu hoch sein und die Linse ist vollkommen in Ordnung. Kann aber auch sein, dass mein Exemplar tatsächlich zu unscharf ist.
Und das würde mich ärgern. Besonders wenns über 1000 Euro gekostet hat.
Diese Unsicherheit würde ich gerne loswerden, ganz einfach. Pixel zählen tu ich übrigens nicht.

 

[Borgefjell]

Das weißt du ohne offensichtliche Fehler gar nicht. Die Frage ist doch einfach: Bist du zufrieden oder nicht...

 

[omega4]

Das weißt du ohne offensichtliche Fehler gar nicht. Die Frage ist doch einfach: Bist du zufrieden oder nicht...

Das ist klar. Wenn ich das Gefühl habe, es passt alles und ich bin zufrieden, dann gibts natürlich kein Problem.
Aber was ist, wenn ich den Eindruck habe, ich habe mit der gleichen Kamera/Objektiv-Kombination von anderen schon schärfere und klarere Bilder bei Offenblende gesehen. Dann kanns natürlich daran liegen, dass die die nachgeschärft bzw. anderweitig durch Bearbeitung den Schärfeeindruck erhöht haben. Oder aber mein Objektiv ist einfach nicht so scharf und klar. Weil wenn ich schon so viel Geld ausgebe, um die gleiche Ausrüstung wie jemand zu haben, von dessen Beispielfotos ich beeindruckt war, dann möchte ich nicht immer den Gedanken im Hinterkopf haben, dass meine Linse vielleicht nicht so scharf auflöst oder stärkere chromatische Aberrationen zu sehen sind als in den Bildern, die ich gesehen habe.
Ich möchte einfach abgesichert haben, dass das Objektiv so funktioniert hinsichtlich der genannten Punkte wie bei jedem anderen auch, der dieses Modell benutzt. Und mir sicher sein, wenn das Bildergebnis nicht meinem Anspruch genügt, dass es nicht an einer Gurkenlinse liegt.
Deshalb meine Frage, ob es überhaupt Gurkenlinsen gibt, die nicht an Autofokusproblemen oder Dezentrierung leiden.

Ist da die einzige Möglichkeit, das zu überpfüfen, zwei Exemplare zu bestellen und zu vergleichen? Ist natürlich mühsam und auch keine besonders händlerfreundliche Methode.

Grüße

 

[low batt]

Das weißt du ohne offensichtliche Fehler gar nicht. Die Frage ist doch einfach: Bist du zufrieden oder nicht...

Zur Zufriedenheit trägt in nicht unerheblichem Maße auch das Vertrauen in die Technik bei, insofern kann ich den TO und seine Kritik gut verstehen.

Zumal eigentlich kein Ausschuss produziert wird und alles, nötigenfalls auch bestimmten Marktsegmenten zugeführt wird.

Bis auf die Tatsache, dass mehr oder weniger Licht die Objektive passieren kann, werden keine Eigenschaften zugesichert.
Auf Nachfrage wird ggf. und dann eventuell "eine Abweichung, aber immer noch innerhalb der Toleranz", bestätigt. Das Maß der Toleranz (am Endprodukt), wie ermittelt, bedarfsgerecht angepasst und wie und wo zugänglich, wird geheim gehalten, erfährt man auch auf Nachfrage nicht.

Einer, der fast ausschließlich mit dokumentiert kalibrierten Instrumenten umgeht, stellt derartige Überlegungen auch an. Die Aussicht auf befriedigende Antwort ist hier eher gering.

Solche Threads sind für viele hier, die als "gute Kunden" ihre Ausstattung vis a vis über den Ladentisch beziehen vielleicht etwas lästig, aber der quasi anonyme Markt mit einigen weniger guten Erfahrungen existiert nun mal und erzeugt Bedenken.


Kurz, Fertigungstoleranzen macht kein Hersteller dem Endverbraucher eines Produktes bekannt, sie sind ein (Hilfs)Mittel den Fertigungsprozess und Verteilung angelehnt an die Qualitätsziele zu steuern.

 

[e410]

"Fehler sehen" ist schwierig, wenn es um die Beurteilung von Schärfe bei Offenblende oder CAs geht. . . .

Daher weht der Wind, Du traust der Endkontrolle nicht: Du fotografierst eine strukturierte Mauer und kontrollierst, ob das Objektiv ungleichmäßig abbildet, also ob ein Sektor deines Bildes gegenüber dem Rest des Bildes schwächer/unschärfer ist. Sollte das nicht der Fall sein, ist das Objektiv aus Sicht der Toleranzen gut.

 

[omega4]

Zur Zufriedenheit trägt in nicht unerheblichem Maße auch das Vertrauen in die Technik bei, insofern kann ich den TO und seine Kritik gut verstehen.
... der quasi anonyme Markt mit einigen weniger guten Erfahrungen existiert nun mal und erzeugt Bedenken.

Danke für dein Verständnis.
Jeder, der sich auf den einschlägigen Seiten über Objektive informiert, stößt permanent auf Leute, die von "bad copies" berichten. Da setzen sich bei mir dann schon die von dir genannten Bedenken im Hinterkopf fest.
Vertrauen in die Technik ist für mich schon deshalb so wichtig, weil man hinter der Kamera noch genügend Fehler machen kann und ich das Bedürfnis habe, zumindest die Technik als Fehlerquelle auszuschließen.
Die Ungewissheit würde ich gerne beseitigen, weil sonst bei unbefriedigenden Bildergebnissen der Fehler überall liegen kann. Und eben nicht nur bei mir.

Daher weht der Wind, Du traust der Endkontrolle nicht: Du fotografierst eine strukturierte Mauer und kontrollierst, ob das Objektiv ungleichmäßig abbildet, also ob ein Sektor deines Bildes gegenüber dem Rest des Bildes schwächer/unschärfer ist. Sollte das nicht der Fall sein, ist das Objektiv aus Sicht der Toleranzen gut.

Was heißt ich trau der Endkontrolle nicht? Wenn ich wüsste, dass es nur Toleranzen bezüglich Autofokus/Dezentrierung gibt, aber keine sichtbaren Toleranzen bezüglich Schärfe bei Offenblende, dann würde mir das auch reichen.

Ich frage mich nur, warum man dann in sämtlichen Foren/ Rezensionen zu einem bestimmten Modell so völlig unterschiedliche Aussagen hört. Da sagt der eine, sein Exemplar ist knackscharf bei Offenblende und der nächste sagt bei Offenblende ist das Ding nicht zu gebrauchen.
Haben die jetzt nur völlig verschiedene Wahrnehmungen/ Ansprüche oder haben die tatsächlich qualitativ unterschiedliche Exemplare.
Oder haben diejenigen, die es als unbrauchbar eingestuft haben in Wirklichkeit nur ein selbst nicht erkanntes Autofokusproblem und schieben die Weichheit dann fälschlicherweise auf die Abbildungsleistung.
Ist für mich alles ein kleines Mysterium.

Zu deinem Test mit der Mauer: Soweit ich das verstehe, kann ich damit ja nur die Randunschärfe oder Dezentrierung feststellen. Darum gehts mir aber nicht. Oder wie soll ich mit so einem Test herausfinden, ob das Objektiv bei Offenblende generell zu unscharf ist, also auch im Bildzentrum?

 

[dwuen]

Zunächst einmal: Toleranzen treten nicht auf!

Bei einer Serienproduktion muss man für jedes Teil eines Objektives (und jedes anderen Produktes) zulässige Schwankungen jedes Maßes um das Sollmaß definieren. Das sind die Toleranzen. Ein Teil ist also dann gut, wenn die Abweichung vom Sollmaß nicht größer ist. Eine ganz genaue Fertigung ist praktisch unmöglich.

Das eigentliche Problem besteht darin, dass jedes Einzelteil und da bei jedem Maß solche zulässigen Abweichungen in einem komplexen Produkt zu Toleranzketten führen. Bei einem mechanischen Produkt addieren oder subtrahieren sich diese zulässigen Abweichungen. Die festgelegte Toleranz der Einzelteile sollte so bemessen sein, dass die Gesamtabweichungen im ungünstigsten Fall der Überlagerung nicht größer als ein zulässiger Wert beim Gesamtprodukt sein sollte. In der Praxis sollte es also so sein, dass ein sehr hoher Prozentsatz der Gesamterzeugnisse die Qualitätsnormen erfüllt. Bei einem kleinen Prozentsatz können alle Einzelteile i.O. sein, aber durch ungünstige Überlagerungen der zulässigen Fehler (Toleranzen) kann das Gesamtprodukt trotzdem nicht der Norm entsprechen. Bei Präzisionsprodukten ist deshalb eine Justierungsmöglichkeit vorgesehen.

Das Besondere bei Objektiven ist, dass sich solche zulässigen Maßabweichungen nicht nur addieren und subtrahieren. Die Maße ändern sich geringfügig linear, aber das Objektiv ändert seine Eigenschaften nichtlinear.

Warum verkleinert man nicht einfach die Toleranzen der Einzelteile? Langfristig wird das auch so gemacht, denn neue Fertigungstechnologien machen das möglich. Generell ist es aber so, dass die Fertigungskosten schnell mit kleiner werdenden Toleranzen ansteigen und die Produkte dann astronomisch teuer werden.

Wie kann ein Laie erkennen, ob er ein gutes Exemplar erwischt hat? Mit etwas technischem Verständnis und Präzision können einige Objektivfehler selbst bestimmt werden, z.B. die Lage des Fokus. Ich möchte aber behaupten, dass die meisten User damit technisch überfordert sind - angesichts der Diskussionen zu diesem Thema hier im Forum. Eine Dezentrierung ist auch selbst feststellbar. Für die Auflösung in Linienpaaren ist das schon viel schwerer.

Glück hat, wer einen guten Bekannten hat, der ein Profifotograf ist und dessen Urteil man vertrauen kann.

Warum kommen Tests zu z.T. sehr unterschiedlichen Ergebnissen, z.B. beim Tokina 11-16?

Am Wenigsten kann man Tests eines Objektives vertrauen, die noch vor der Markteinführung gemacht wurden. Die Objektivhersteller suchen unter Tausenden Objektiven dasjenige heraus, was die besten Werte bringt und stellen dann dieses Objektiv des Testern zur Verfügung. Der Test wird dann zum Marketinginstrument gemacht. So geschehen beim Tokina 11-16. Ein "Superobjektiv" brachte phantastische Testwerte, aber die meisten Serienobjektive sind nur sehr mittelmäßig.

Realistischere Tests sind diejenigen, wo ein Objektiv willkührlich aus der Serienproduktion genommen wird. Diese Probennahme darf nicht durch den Hersteller erfolgen oder beeinflusst werden.

Da jedes Objektiv aus der Serienproduktion aus o.g. Gründen anders ist, kommt es auch zu unterschiedlichen Urteilen. Dazu kommt, dass jeder Prüfer eigene Prüfmethoden einsetzt und manche sind schon etwas dubios, z.B. der Fokustester von Traumflieger.

Da Objektive sehr teuer sind, wird nur ein Objektiv zum Test ausgewählt, aber für eine realistische Einschätzung müssten mindestens 40 Objektive eines Types untersucht werden, welche alle zufällig ausgewählt wurden. Warum 40? Das ist die Mindestprobengröße, um eine sinnvolle Statistik machen zu können. Ich habe noch nie gehört, dass das je ein unabhängiger Tester gemacht hat.

 

[Lucius]

Wie schon richtig beschrieben es gibt ein Sollmaß und eine erlaubte Toleranz bei Serienfertigung werden diese so gut wie möglich beachtet. Leider kann es auch passieren das wenn mehrere Linsen an der Sollmaßgrenze sind wird das Bild auch dadurch negativ beeinflusst. Bei Leica z.B. werden die Linsenfehler gegeneinander korrigiert und jedes Exemplar wird geprüft somit kann man die max. Bildqualität bei jeder Linse erreichen dafür zahlt man einen sehr hochen Preis. Bei anderen Herstellern muss man halt selber etwas schauen und am besten paar Exemplare mal testen.

 

[omega4]

Danke für die Beiträge.

Ein "Superobjektiv" brachte phantastische Testwerte, aber die meisten Serienobjektive sind nur sehr mittelmäßig.

Was heißt in diesem Zusammenhang mittelmäßig konkret? Schlechtere Exemplare haben bei Offenblende weniger Schärfe? Weniger Kontrast? Mehr CAs? Das wären die Punkte, die mich interessieren würden.
Sind die Unterschiede so gering, dass man sie erst in der 300% Ansicht richtig wahrnimmt oder sind sie auch in der Praxis sichtbar?

Wenn solche Schwankungen (die sichtbar sind) tatsächlich existieren, dann wundert es mich, dass immer nur davon geredet wird, es aber nirgends konkrete Beispielbilder gibt, anhand denen das ersichtlich wird.
Es wird doch sonst auch alles haarklein getestet und verglichen. Warum findet man dann zu diesem Thema keine Belege?
Zumindest hab ich keine gefunden.

Bei anderen Herstellern muss man halt selber etwas schauen und am besten paar Exemplare mal testen.

Ist natürlich schon Wahnsinn, wenn man mehrere Exemplare bestellen muss, um sicher sein zu können, dass man für sein Geld auch das bekommt, was man erwartet. Aber mir fällt auch nichts besseres ein.
Wenn die Schwankungen existieren, wäre es mir zu heikel bei einem Produkt für 1200 Euro blind zu vertrauen.
Werde dann wahrscheinlich zwei bestellen und eins davon behalten. Mehr nicht. Dann ist das Risiko zumindest deutlich geringer. Weil zwei ganz schlimme Gurken werde ich wohl nicht zufällig erwischen. Hundertprozentig ausschließen kann mans dann halt nicht.

Wenn allerdings jeder immer bei jedem Objektivkauf mehrere Exemplare bestellt, dann verkaufen die Händler irgendwann nur mehr B-Ware.