Der ist ja mal klasse
Aber was bleibt dann hier im Forum noch über ?
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Gibt es einen Mediumformat-Look? Bzw Vollformat-Look?
- Themenersteller Shiranai
- Erstellt am
Pinguine?
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Gast_444027
Guest
Was ist für dich ein Mittelformat ? Eine Pentax 645Z z.B hat einen kleinen Sensor da ist der unterschied nicht sofort sichtbar. Wenn man aber eine Pentax67 nimmt da sieht man den unterschied aber deutlich
Gelöschtes Mitglied 47461
Guest
Erstmal, der TO hat ja neben Mittelformat auch nach Vollformat/Kleinbild gefragt, und da gerade den Vergleich mit APS-C haben hier denke ich doch so einige auch aus der Praxis.
Ich frag mich aber auch immer wieder warum hier im Forum die Theorie so verschrien ist. Für genau solche Fragen braucht man aber einen theoretischen Unterbau, und eher aus der Praxis kommen immer wieder die falsche Mythen. So wie die oben verlinkte Kurve zum Schärfeverlauf, so etwas aus der Praxis korrekt abzuleiten ist schon recht schwierig.
Unterm Strich ist es doch alles Technik und Physik ...
Schöne Grüße, Robert
Der Vorteil eines größeren Sensors ist (im Normalfall), dass man die Objektive "konventioneller" bauen kann, f/1.4 ist halt mit mehr Kompromissen zu realisieren, als f/2.8 etc. - sprich Mittelformat-Bilder haben im Normalfall weniger "Charakter" (also eine große Anzahl an Bildfehlern, die einen bestimmten Look des Objektivs ausmachen), sondern bilden unverfäschter ab.
Der ein oder andere sicherlich, aber praktische Erfahrung muss man auch erkennen und umsetzen können. So viele Mythen wie "kleinere Sensoren rauschen ja gar nicht soooo schlimm gegenüber KB" und "mit jeder Kamera kann man identische Bilder machen" lassen mich jedesmal erschaudern.
Natürlich kann man nur selten anhand eines Bildes erkennen, auf welchem Format es entstanden ist. Aber 2 nahezu identische Bilder auf unterschiedlichen Formaten nebeneinander kann wohl jeder auseinander halten.
Klar kann man mit einem 600 ccm 3 Zylinder von Hamburg nach München fahren, mit einem V8 ist man aber schneller, sicherer und es macht wesentlich mehr Spaß !
So sehe ich das auch. Ich bin immer dafür, die Theorie auch noch an der Praxis zu messen - aber die Theorie ganz zu verteufeln und stattdessen allein auf subjektive Erfahrung zu vertrauen bringt uns bestimmt nicht weiter.
Zurück zum Thema: Zu analogen Zeiten mag das (bei identischer Vergrößerung) feinere Korn der größeren Filmformate eine wichtige Rolle für den Look gespielt haben, aber das heutige Sensorrauschen erscheint mir bei Basis-ISO bereits an den kleinen Sensoren vernachlässigbar; außerdem kann man es ja zur Not rausrechnen/glattbügeln.
Wenn also heute noch ein unterschiedlicher Look sichtbar wird, dann am ehesten beim Thema Bokeh bzw. Schärfentiefe. Daher denke ich, es sollte sich die theoretische Diskussion darauf konzentrieren.
Mir stellt sich erst mal die ganz nüchterne Frage, wo man denn heute praktische Beispiele für die theoretische Vergleichbarkeit findet - denn nur dort, wo entsprechende Objektive existieren, kann man die Theorie in der Praxis überprüfen. Theoretisch kann man ja immer behaupten, man könne den Look einer KB-Kamera und eines 1,4/85-Objektivs nachahmen, indem man eine 1"-Kamera mit (Crop 2,7) und ein Objektiv mit 31,5 mm Brennweite und Lichtstärke 0,52 verwendet. Aber da es so ein Objektiv nicht gibt, bringt uns das nicht weiter.
Die Realität sieht doch so aus, dass man die relativen Lichtstärken einiger heutiger KB-Festbrennweiten mit keinem der kleineren Systeme erreicht. Somit ermöglichen KB-Kameras tatsächlich einen Look, den man mit kleinsensorigen Kameras nicht nachahmen kann. Jetzt könnte man lange diskutieren, ob das nun tatsächlich der Sensorgröße zuzuschreiben ist oder eher dem Unwillen der Hersteller, lichtstärkere Objektive für ihre kleinen Systeme zu liefern. Und falls der Bau solcher Objektive nicht an den Herstellern, sondern tatsächlich an technischen Grenzen scheitert (begrenzter Brechungsindex bekannter Glassorten etc.), müsste man die Diskussion sogar nochmal neu führen.
Die nächste Frage ist, wie es "nach oben" aussieht, also im Bereich der MF-Systeme.
Das Lichtstärkste, was ich im aktuellen Hasselblad-Katalog gefunden habe, war ein 2,2/100. Die zugehörige Kamera hat gegenüber KB einen Crop-Faktor von 0,65 - also man bräuchte für ein vergleichbares Egebnis an KB eine Brennweite von 65 mm bei einer Lichtstärke von 1,4. Das gibt es exakt so zwar nicht zu kaufen, aber es gibt 1,4/50 und 1,4/85 und neuerdings auch 1,4/105 - die letzten beiden haben sogar noch einen stärkeren Freistell-Effekt.
Zeiss hatte wohl auch mal ein 2,0/105 für Mittelformatkameras im Angebot. Leica hat für das S-System ein 2/100 - aber nur mit Crop-Faktor 0,8 und somit auch keine Konkurrenz für KB. Mehr Lichtstärke als 2,0 war und ist im Mittelformat anscheinend nicht zu bekommen.
Bezieht man analoge Systeme in den Vergleich mit ein und nimmt man als Extrembeispiel das 6x7-Format (z. B. Pentax 67 mit Crop-Faktor 0,5), dann war das dort erzielbare Maximum ein 2,8/165 Objektiv - was aber auch nur den Freistelleffekt von 1,4/83 an KB-Format erreicht.
Es verfestigt sich der Eindruck, dass das KB-Format in Sachen relativer Objektivlichtstärken heute schon das Optimum darstellt, weil die Lichtstärken der Mittelformat-Objektive eher wieder geringer sind - so dass die MF-Kameras in Sachen Schärfentiefe/Bokeh bestenfalls mit KB gleichziehen können, aber sie nicht übertreffen.
Und jetzt würde ich gern einen Praxisvergleich zwischen KB und MF sehen, der etwas Anderes zeigt.
Da ist bekannt und vermutlich gar nicht die Frage - aber wenn du mal ein Objektiv bei f/1.4 gegen ein äquivalentes Mittelformat-Objektiv antreten läßt, dann fällt dir vielleicht auch auf, dass das KB-Objektiv mit der hohen Lichtstärke ein optische Kompromiss ist (es gibt heute mehr und mehr Ausnahmen, aber die Objektive haben dann auch Mittelformat-Abmessungen), während das Mittelformat-Objektiv deutlich "konservativer" gestaltet werden kann und damit optisch bessere Leistungen liefert.
wieso wird das in diesem Forum eigentlich immer auf diesen Offenblendkram reduziert ?
Früher zu Filmzeiten war es ein Vorteil, nicht « so gross » vergrössern zu müssen - es liegt eher nicht an der Korngrösse, die bei gleicher Emulsion unverändert bleibt, sondern schlicht an 6x6 (7, 9) Zentimetern auf sagen wir A1 und 3,6 x 2,4 cm auf A1. Da vergrössert sich das entsprechend mit.
(Unvergessen der « wissende » Kommentar um exorbitante Schärfe eines Bildes von Ansel Adams bei einer Ausstellung. Es war ein Kontaktabzug … )
Die Farbverläufe und « Klarheit um die Ecke » sind bei den 645-Monstern dieser Tage etwas andere. Das fällt aber auch erst auf, wenn es richtig gross werden soll. Da kann KB nicht so recht gegenanstinken.
Und dann halt noch das Psychologische, wenn der Kunde richtig Geld investiert, aber das steht auf einem komplett anderen Blatt.
Früher zu Filmzeiten war es ein Vorteil, nicht « so gross » vergrössern zu müssen - es liegt eher nicht an der Korngrösse, die bei gleicher Emulsion unverändert bleibt, sondern schlicht an 6x6 (7, 9) Zentimetern auf sagen wir A1 und 3,6 x 2,4 cm auf A1. Da vergrössert sich das entsprechend mit.
(Unvergessen der « wissende » Kommentar um exorbitante Schärfe eines Bildes von Ansel Adams bei einer Ausstellung. Es war ein Kontaktabzug … )
Die Farbverläufe und « Klarheit um die Ecke » sind bei den 645-Monstern dieser Tage etwas andere. Das fällt aber auch erst auf, wenn es richtig gross werden soll. Da kann KB nicht so recht gegenanstinken.
Und dann halt noch das Psychologische, wenn der Kunde richtig Geld investiert, aber das steht auf einem komplett anderen Blatt.
Mehr Fläche ist halt mehr Auflösung, mehr Dynamik, mehr Farbtiefe usw. 
Gelöschtes Mitglied 47461
Guest
Unterschiede in der Schärfentiefe sind einfach für jeden leicht sichtbar und umzusetzen. Und man sieht sie auch in Bildern die im Web präsentiert werden, was wohl heute zu 99 % der Bestimmungsort von Fotos ist.
Der technische Fortschritt hat andere Unterscheidungsmerkmale der Sensorgrößen (Auflösung, Farbabstufungen, Rauschen) einfach in den Hintergrund treten lassen. Man braucht schon viel Erfahrung mit Aufnahmetechnik, Licht und Nachbearbeitung um diese zur Geltung zu bringen, und dann auch noch das passende Medium zur Präsentation.
Schöne Grüße, Robert
Wenn Du das eh vor dem Rest der Welt verborgen halten möchtest, wozu dann der Beitrag ?
So ist es leider.
(und wenn nicht großspurig das Equipment druntergekritzelt wird unters Bild, dann kann auch kaum wer sagen, woraus es denn nun entsprungen ist … )
Gelöschtes Mitglied 47461
Guest
Warum leider?
Ist doch schön, wenn heute leistbare APS-C-Ausrüstung absolut professionelle Ergebnisse liefern kann. Bis auf wenige Grenzbereiche irrt wer meint er braucht rein wegen der Sensorgröße etwas größeres. Und das sollte man auch immer wieder klar sagen, gerade hier im Forum wenn es um Kaufberatungen geht.
Schöne Grüße, Robert
Gast_398601
Guest
Man liest doch sehr oft von Leuten hier die auf Kleinbild umgestiegen sind oder das unbedingt wollen und aber noch sehr weit davon entfernt waren aus ihren APS-C oder MFT Sensoren auch nur annähernd das Maximum herausgeholt zu heben. Sei es wegen ungeigneter Objektive oder wegen ungenügender Arbeitsweise. Aber man kann ja schnell mal auf KB upfraden, dann wird alles besser
...das unbedingt wollen und aber noch sehr weit davon entfernt waren aus ihren APS-C oder MFT Sensoren auch nur annähernd das Maximum herausgeholt zu heben. Sei es wegen ungeigneter Objektive oder wegen ungenügender Arbeitsweise. Aber man kann ja schnell mal auf KB upfraden, dann wird alles besser
Das Problem ist eher, dass lieber 20€ für einen Objektivdeckel ausgegeben wird anstatt in Weiterbildung. Sei es bei erfahrenen Fotografen oder man sucht sich eine Bezugsperson(Mentor) und lernt von ihm. Erst dann sollte Bzw. Kann man die Hardware seitigen Defizite ausmerzen. Mir ist klar das man immer das Gefühl hat die Ausrüstung reicht nicht und schielt nach etwas größeren und besseren. Das ist völlig normal, lass dich da aber nicht verunsichern.
Sagt der Richtige 
Aber letztlich ist es wie überall: Die letzten Prozente an Leistung kosten den meisten Aufwand und das meiste Geld.
Aber letztlich ist es wie überall: Die letzten Prozente an Leistung kosten den meisten Aufwand und das meiste Geld.
Ab einem gewissen Punkt stimmt das mit dem Geld! Aber kein Geld ist sinnlos in brauchbaren wissen infestiert, wenn man hier und da eine Abkürzung nehmen kann.
Warum leider?
Ist doch schön, wenn heute leistbare APS-C-Ausrüstung absolut professionelle Ergebnisse liefern kann. Bis auf wenige Grenzbereiche irrt wer meint er braucht rein wegen der Sensorgröße etwas größeres. Und das sollte man auch immer wieder klar sagen, gerade hier im Forum wenn es um Kaufberatungen geht.
Aber genau das wird doch bis zum Erbrechen gerade hier im Forum bis zur Vollendung vollzogen.
Wie oft lese ich, dass Leute behaupten mit durchschnittlichen APS-C Sensoren bis ISO 3200 gute Ergebnisse zu erzielen. Ich persönlich habe ab ISO 400 rund 80% der Ergebnisse in die Mülltonne gekloppt (und bevor jetzt der Trash los geht, natürlich kommt es auf die Lichtverhältnisse an. Aber an KB hatte ich bis ISO 1600 noch keinen Ausschuss). Aber vielleicht liegt es auch an den unterschiedlichen Qualitätsansprüchen.
Man liest doch sehr oft von Leuten hier die auf Kleinbild umgestiegen sind oder das unbedingt wollen und aber noch sehr weit davon entfernt waren aus ihren APS-C oder MFT Sensoren auch nur annähernd das Maximum herausgeholt zu heben. Sei es wegen ungeigneter Objektive oder wegen ungenügender Arbeitsweise. Aber man kann ja schnell mal auf KB upfraden, dann wird alles besser
Millchmädchenrechnung:
Glaubst du denn, die holen aus KB auf einmal das Maximum raus ?
Die Ergebnisse werden besser (immer im direkten Vergleich), und nur das zählt.
Ich weiß gar nicht, warum es immer zur Glaubensfrage gemacht wird. Jeder holt sich das Equipment, welches seiner Meinung nach am besten geeignet ist (bzw welches für seine eigenen Zwecke dienlich ist). Warum muss denn immer missioniert werden ?
Vor allem so gefährliche "Falsch-" Aussagen bei der Kaufberatung, da hört bei mir dann der Spaß auf. Man kann nur jedem raten sich hier nicht beraten zu lassen, wenn er eine für seine Verhältnisse größere Summe Geld für Equipment ausgeben will.
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