HDR, Sinn oder Unsinn?

[10dency]

Alles war sehr viel aufwändiger und wenig variabel, so wie Zuse's Computer auch noch keine Bilder verarbeiten konnte und doch war es im Prinzip das Gleiche. PUNKT.

Du kannst das gern so sehen, da hab ich kein Problem mit. Ich verstehe ja, was du meinst, aber ich halte nix von diesen Begriffsverwässerungen und -relativierungen. HDR ist ja jetzt im "allgemeinen" Sprachgebrauch mehr oder weniger schon ein Nullwort geworden. Bei jedem Müll liest man sowas wie "Könnte sich um ein HDR handeln.".

Aber wo wir unterschiedlich denken - um es mal umzuformulieren: Du sprichst von der Ausgabe - also von einer Dynamikkompression zur Darstellung einer Szene (=das Ergebnis der Ausbelichtung). Da - und rein auf die fotografische Ausgabe bezogen - ist der HDR Workflow tatsächlich im Prinzip das Gleiche. D’accord!

Nur: ich spreche vom Festhalten (=Speicherung) und Verwendung der tatsächlichen Helligkeitsverhältnisse! Und das geht nur mit HDR! In EINEM HDR-Bild könnte man eine Kerze neben die Sonne stellen und beide mit ihren tatsächlichen Helligkeitsverhältnissen darstellen - je nach Ausgabetechnologie nur als Helligkeitsausschnitt oder (irgendwann mal ) realistisch - oder eben bei Bedarf den Dynamikumfang so extrem komprimieren, dass man beide gleichzeitig betrachten kann. Kein Problem!
Mit herkömmlichen Digitalfotos geht das insgesamt nicht und mit den verfügbaren analogen Speicherverfahren schon gar nicht. DAS ist der Kern von HDR.

Aber egal. Ist ein Nullwort. Ich gebe mich geschlagen.

 

[meermike]

Klare Antwort auf die Thread-Frage: Sinn !!!

Über das, was hier so geschrieben wurde, kann ich teilweise nur den Kopf schütteln, aber auch teilweise beipflichten.

Aber bei dem Posting hier mußte ich doch wirklich lachen

ich habe hier auch nochmal einen interessanten link für dich zu dem Thema:
http://www.stuckincustoms.com/

Das sind echt beeindruckende Werke die dort gezeigt werden.
Dort sieht man dann auch das die technik auch sinn machen kann.

Was bitteschön ist an den Fotos von Trey Ratcliff so toll ??? Habe mir sogar mal seine ganzen Video-Tutorials angeschaut, um bloß nicht voreilig eine falsche Meinung zu bekommen. Jetzt habe ich sie aber.

Massenhaft Überbelichtungen, starkes Rauschen in vielen Fotos, oftmals völlig falsche Farben, nicht entzerrte Fotos und insgesamt fast alles völlig überzogen gemappte photomatix-typische Fotos. Von richtig guten Schärfungstechniken scheint Ratcliff auch noch nichts gehört zu haben. In meinen Augen ist er ein absoluter HDR-Anfänger, der sich anscheinend kaum weiterentwickelt.

Aber er hat für seine Homepage anscheinend einen Hype geschaffen und jetzt finden alle HDR-Junkies seine Fotos so toll und versuchen vielleicht sogar noch seine "Techniken" nachzumachen . So wird sich die HDR-Technik sicher kaum in die richtige Richtung entwickeln.

Grüße aus Emden
Michael Stöhr

www.3D-Fotos.de

 

[alecksdslr]

Hmm, irgendwie kommt mir die Seite von dem Trey Ratcliff irgendwie überzeugend genug rüber, dass ich mir dort ein HDR Tut anschauen würde. Ich verstehe nicht, warum du ihn da in Grund und Boden disqualifizieren musst. Absoluter HDR-Anfänger? Ich glaube nicht wirklich. Es gibt sicherlich bessere und schönere HDR Bilder, aber die Anzahl quietschbunter Bilder halten sich bei ihm doch schon sehr in Grenzen. Wie bunt man es treibt, bleibt da halt geschmackssache.

Ich glaube deine Bilder wurden hier im Forum schonmal besprochen, aber ich habe gerade mal 15 Minuten auf deiner Seite verweilt. Du scheinst deine '3D-Bilder' ja selbst ziemlich zu feiern (Best Comments Section usw..). Ich für meinem Teil kann ihnen gar nichts abgewinnen und sie sind - verzeihe mir - quietschbunte HDR Bilder, was aber größtenteils immer deinem krassen Himmel geschuldet ist. Vllt bin ich noch nicht bereit für 3D. Kann auch sein. Aber es bleibt auch hier geschmackssache, wann man etwas für übertrieben hält, und wann nicht.

Pro/Contra HDR gab es hier und im Rest des Internets ja schon genug. Ich erinnere mich immer an dieses Diagram, wenn es um HDR geht - es ist einfach die Wahrheit HDR Diagramm

 

[comis99]

Das die Grenze zwischen Foto und Bild fließend ist, wußte ich zwar schon vorher. Nicht aber, das sie sooooo weit reicht. Das Computer heute mehr können, als alle Ein- und Ausgabegeräte einlesen oder ausgeben können, war mir auch schon vor der Belehrung klar, auch das er alle Helligkeitswerte zwischen Kerze und Sonne auflösen kann. Warum aber HDR nur dann HDR ist, wenn man das mit einbezieht, verstehe ich nicht. Überhaupt, was nützt mir dieser Dynamikbereich, solange es weder Ausgabegeräte gibt, die das darstellen können, noch Menschen Augen haben werden, um das aufzulösen! Auch wenn es vielleicht mal eine Kamera geben sollte, die das kann.

Man kann natürlich die Fotos auch damit schön bunt machen, kein Einwand und nett für Bilderbücher und Freaks. Man kann aber auch versuchen, auf den Fotos alle Nuancen herauszukitzeln, ohne die Natürlichkeit zu verletzen. Ich will nicht, das mein Himmel so aussieht, wie er aussehen könnte sondern so, wie er wirklich ist. Und bei starker Sonne möchte ich auf meinem Foto noch die Regentonne im Schatten der Wand sehen, ohne das sich die Farbe der Tonne von realem grün in ein futuristisches Pink verändert! Mehr muß HDR für mich nicht können. Das man damit Fotos verfremden kann, habe ich im Internet reichlich gesehen, aber ob man damit das machen kann, was ich möchte, ist mir hier von niemandem so recht bestätigt worden.

Sorry, aber eine derartige Diskussion wollte ich hier nicht lostreten und deswegen machen wir den Thread hiermit am besten dicht.

 

[Nasus]

HDR-Imaging ist ein Begriff aus dem digitalen Zeitalter....

Ob er den Begriff verwendet hat ist mir nicht bekannt - aber schau dir mal Wyckoffs oder Edgertons Arbeiten und Abhaldlungen zu dem Thema an.
Natürlich bewegen die sich nicht auf eher abstrakt-mathematischen Ebenen wie Fattal, Rheinhard oder Debevek.
Ich sehs eher als eine Wiederentdeckung wie Sonys fester Spiegel. Wird auch als neu betrachtet, weil er ein wenig anderst ist als die aus den 60ern. Das Funktionsprinzip hat sich aber nicht geändert.

 

[10dency]

Das die Grenze zwischen Foto und Bild fließend ist, wußte ich zwar schon vorher. Nicht aber, das sie sooooo weit reicht. Das Computer heute mehr können, als alle Ein- und Ausgabegeräte einlesen oder ausgeben können, war mir auch schon vor der Belehrung klar, auch das er alle Helligkeitswerte zwischen Kerze und Sonne auflösen kann.

Belehrung. Ah ja …

Wenn ich mir deine Ausgangsfrage und das Beispielbild anschaue, dann denke ich, dass dir der Sinn von HDR eben nicht klar ist. Egal. Ich lass dich ja schon in Ruhe. Sorry!

Warum aber HDR nur dann HDR ist, wenn man das mit einbezieht, verstehe ich nicht.

Weil ähnliches nicht das Gleiche ist. Du kannst natürlich sagen, dass Kolumbus & Co auch schon GPS hatten, nur dass eben noch nicht so gut war.

 

[lichtbildle]

Mehr muß HDR für mich nicht können. Das man damit Fotos verfremden kann, habe ich im Internet reichlich gesehen, aber ob man damit das machen kann, was ich möchte, ist mir hier von niemandem so recht bestätigt worden.

Photomatix ist an allem schuld!

Die HDR-Fanszene ist in der Anfangszeit stark von Photomatix geprägt worden, und bei dem Programm war es in frühen Versionen tatsächlich schwer, "seriöse" Ergebnisse zu produzieren, während die Effektwerke einfach so herausfielen.

Heute taugt es aber durchaus (auch) für ernsthafte Zwecke.

 

[Jens Zerl]

Das die Grenze zwischen Foto und Bild fließend ist, wußte ich zwar schon vorher. Nicht aber, das sie sooooo weit reicht. Das Computer heute mehr können, als alle Ein- und Ausgabegeräte einlesen oder ausgeben können, war mir auch schon vor der Belehrung klar, auch das er alle Helligkeitswerte zwischen Kerze und Sonne auflösen kann. Warum aber HDR nur dann HDR ist, wenn man das mit einbezieht, verstehe ich nicht. Überhaupt, was nützt mir dieser Dynamikbereich, solange es weder Ausgabegeräte gibt, die das darstellen können, noch Menschen Augen haben werden, um das aufzulösen! Auch wenn es vielleicht mal eine Kamera geben sollte, die das kann.

Wenn Du das nicht verstehst, dann hast Du HDR eben doch nicht verstanden.
HDR ist nichts anders als eine (fast) unbegrenzte Eingangsdynamik auf eine begrenzte Ausgangsdynamik zu reduzieren.
Wenn Du die Sonne und eine Kerze fotografierst, wirst Du das niemals so ausgeben können, wie das Auge es sieht, solange Du keinen Monitor hast, der die Helligkeit der Sonne erreicht. Was Du aber erreichen kannst ist eine Ausgabe im Dynamikumfang Deines Monitors unter Vermeidung von Über- bzw. Unterbelichtungen. Genau das ist HDR.

Man kann natürlich die Fotos auch damit schön bunt machen, kein Einwand und nett für Bilderbücher und Freaks. Man kann aber auch versuchen, auf den Fotos alle Nuancen herauszukitzeln, ohne die Natürlichkeit zu verletzen. Ich will nicht, das mein Himmel so aussieht, wie er aussehen könnte sondern so, wie er wirklich ist. Und bei starker Sonne möchte ich auf meinem Foto noch die Regentonne im Schatten der Wand sehen, ohne das sich die Farbe der Tonne von realem grün in ein futuristisches Pink verändert! Mehr muß HDR für mich nicht können. Das man damit Fotos verfremden kann, habe ich im Internet reichlich gesehen, aber ob man damit das machen kann, was ich möchte, ist mir hier von niemandem so recht bestätigt worden.

Solange Dein Monitor nicht die Helligkeit der Sonne wiedergeben kann, MUSST Du die Bilder verändern um sie wiedergeben zu können. Du kannst lediglich den Eindruck erwecken, dass sie natürlich aussehen, in Wirklichkeit können die Bilder niemals natürlich sein, da der Kontrastumfang ja eingeschränkt wird. D.h. verändert sind die Bilder so oder so, was noch natürlich wirkt, liegt lediglich im Auge des Betrachters.

Sorry, aber eine derartige Diskussion wollte ich hier nicht lostreten und deswegen machen wir den Thread hiermit am besten dicht.

Verstehe ich nicht.

 

[Linus66]

Antwort auf die Eingangsfrage: sowohl als auch.

Sinn = Darstellung von Bildern mit hohem Dynamikumfang.
Unsinn = Verwendung von Basismaterial das das nicht hergibt.

Was die immer wieder gehörten Aussagen "HDR entwickelt sich in die falsche Richtung" angeht habe ich eher den Eindruck daß die Verwendung der HDR-Technik sich in 2 Richtungen entwickelt: Bilder mit hohem Dynamik-Umfang und Bilder mit Fantasy/Comic-Effekt.

 

[Gast_99693]

HDR ist nichts anders als eine (fast) unbegrenzte Eingangsdynamik auf eine begrenzte Ausgangsdynamik zu reduzieren.

Nein: Das was Du beschreibst, ist Tonemapping.

HDR ist die Erzeugung und Speicherung eines Bildes mit hoher Eingangsdynamik in einem Dateiformat, das diese Dynamik komplett erhält.

Diese wichtige Unterscheidung wird meistens viel zu wenig beachtet, auch in diesem Thread.

 

[Jens Zerl]

Nein: Das was Du beschreibst, ist Tonemapping.

HDR ist die Erzeugung und Speicherung eines Bildes mit hoher Eingangsdynamik in einem Dateiformat, das diese Dynamik komplett erhält.

Diese wichtige Unterscheidung wird meistens viel zu wenig beachtet, auch in diesem Thread.

Bei deiner „Beweisführung“ hast Du jetzt aber ganz schön geschummelt. Dein Wikipedialink fürt zum Artikel „High Dynamic Range *Image*“ (HDRI – das bezeichnet genau das, was Du schreibst – eine Bilddatei mit hoher Eingangsdynamik) – den Link hast Du aber nur mit "HDR" beschriftet.

HDR ist inzwischen einfach ein Oberbegriff für das Verfahren ein HDRI zu erstellen und es mittels Tonemapping in ein LDRI zu wandeln. Aber das bringt diese Diskussion auch nicht wirklich weiter...

 

[Gast_18001]

Ich weiß, dass es nicht so ist, aber –

zu viele HDRs wirken auf mich dermaßen künstlich, unnatürlich, kitschig, bonbonfarben, ja einfach nur grauenhaft. Immer wieder hat es den Eindruck, dass für die Wirkung “einfach” nur an den PS/PSE Reglern Shadows/Highlights (US-Version), Beleuchtung anpassen – Tiefen/Lichter geschoben wurde…

Polfilter lasse ich seit Analogzeiten gelten, den Orange-/Rotfilter in der SW-Fotografie, aber mit überzeichneten HDRs komme ich einfach nicht klar…

JT

 

[comis99]

1. Natürlich habe ich keine Ahnung von HDR, sonst hätte ich nicht gefragt. Bisher habe ich nur gelesen, was darüber so im Internet geschrieben wurde!

2. In meinem Alter muß und will ich die mathematischen Grundlagen dieses Prozesses nicht mehr verstehen.

3. Eben weil die Mangelhaftigkeit der Ein- und Ausgabegeräte Dinge verschluckt, die das Auge vorher sah, möchte ich diese so hervorheben, das ich im Ergebnis möglichst nah an das herankomme, was ich sah. Wenn ich das aber erst von der Theorie her lange studieren muß, um ein solches Programm zu benutzen oder hier Fragen zu HDR stellen zu dürfen, vergesse ich's halt wieder.

4. Da ich überblendete oder abgesoffene Details in unter- bzw. überbelichteten Aufnahmen doch noch erkennen kann, hatte ich halt die Vermutung, das ein jeweils um 2 Blenden abweichendes Bild zusammen mit einem HDR-Programm weiterhilft. Sollte ich mich irren, auch gut. So wurde es aber zumindest angepriesen. Mir ist auch klar, das mehr Stufen mehr bringen, aber dann muß ja wohl öfters der Wind, die Wolken und vielleicht auch noch die Erddrehung für den Zeitraum der Aufnahmen abgeschaltet werden.

5. Fast alles, was ich bisher mit HDR gekennzeichnet gesehen habe, sieht für mich nicht mehr natürlich aus. Es kann aber auch sein, das nicht gekennzeichnete, sehr natürliche Fotos mit HDR entstanden sind. Möglicherweise ist der schriftliche Zusatz "HDR" manchmal ja auch eine Entschuldigung für die Unnatürlichkeit.

6. Ich spreche niemandem das Recht ab, seine Bilder unnatürlich zu verfremden, aber ich will sie nun mal eben so natürlich wie möglich verfremden, wenn ich darf. Wenn ich das dann nicht HDR nennen darf, ist's auch OK. Das Produkt ist ohnehin immer ein LDR, HDR ist ja wohl nur der Eimer voll Nullen und Einsen, der auf der Platte bleibt.

 

[Gast_52592]

Ich wundere mich, dass keiner dem TO einmal die Fusion, z.B. in Photomatix, an Stelle des oft so vergewaltigten Tonemapping im HDR-Prozess ernsthaft näher gebracht hat.

Gerade in seinem jetzigen Résumé über die tiefgründigen Abhandlungen hier, kommt doch ganz klar zum Vorschein, dass er nur abgesoffene Schatten und grenzwertige Lichter so bearbeiten will, dass natürliche Bilder am Ende raus kommen.

Gerade die Fusion mit drei, oft auch nur zwei Aufnahmen führt doch ganz leicht zu gertteten Bildern.

 

[10dency]

Ich wundere mich, dass keiner dem TO einmal die Fusion, z.B. in Photomatix, an Stelle des oft so vergewaltigten Tonemapping ernsthaft näher gebracht hat.

Gerade in seinem jetzigen Résumé über die tiefgründigen Abhandlungen hier, kommt doch ganz klar zum Vorschein, dass er nur abgesoffene Schatten und grenzwertige Lichter so bearbeiten will, dass natürliche Bilder am Ende raus kommen.

Infos und kostenloses Programm dafür:
http://www.traumflieger.de/desktop/DRI/dri_tool.php

Hab ich aber nie getestet, da es das nur für schreckliche Betriebssysteme gibt.

 

[Gast_52592]

Hab ich aber nie getestet, da es das nur für schreckliche Betriebssysteme gibt.

Aber ich - als ich noch so ein Betriebsystem hatte....

Funktioniert gut, wenn man die Ratschläge beherzigt.

 

[Night-Hawk]

Also ich habe im Internet wirklich schon schreckliche HDRs gesehen.
Ich finde dass man mit HDR, v.a. bei riesigen Kontrastumfängen, sehr natürlich wirkende Bilder gestalten kann.

Wie einige meiner Vorredner sehe ich hier einen besonders großen Nutzen bei Nachtaufnahmen, weil man so ausfressende Lichter vermeiden kann (siehe Beispiel-Bildanhang)

 

[comis99]

Ich wundere mich, dass keiner dem TO einmal die Fusion, z.B. in Photomatix, an Stelle des oft so vergewaltigten Tonemapping im HDR-Prozess ernsthaft näher gebracht hat.

Gerade in seinem jetzigen Résumé über die tiefgründigen Abhandlungen hier, kommt doch ganz klar zum Vorschein, dass er nur abgesoffene Schatten und grenzwertige Lichter so bearbeiten will, dass natürliche Bilder am Ende raus kommen.

Gerade die Fusion mit drei, oft auch nur zwei Aufnahmen führt doch ganz leicht zu gertteten Bildern.

Ist das "Fusion" im "Photomatix" das Gleiche, wie im "Oloneo" die Funktion "HDR ReLight"? Das hebe ich nämlich soeben entdeckt und festgestellt, das man damit genau das machen kann, was ich mir wünsche! Ist zwar'n bischen tricky, weil es nur Fotos zusammenwurschtelt, die die gleichen Zeiten, Blenden, ISO und Weissabgleich haben, was ich nicht verstehe, denn bei Landschaftsaufnahmen habe ich auf die Beleuchtung keinen Einfluß. Die ersten 2 Punkte sind also nur nur mit einer Lüge zu umgehen. Aber ich hab es dem Programm schließlich über den Umweg" EXIF ändern" vorgeschwindelt. Sieht bisher gut aus, aber muß noch weiteres probieren, da mir noch geeignete Aufnahmen fehlen. Wenn es meine Wünsch nicht erfüllt, lade ich mir mal die Demo von "Photomatix" runter. Hoffe nur, das bei Win7 die Registry unproblematischer als XP reagiert, was alte Programmleichen angeht.

 

[Gast_52592]

Oloneo kenne ich nicht. Aber in Photomatix werden drei Bilder einer Belichtungsreihe, z.B. -2/0/+2 geladen und dann wählt man statt HDR erstellen die Funktion Fusion. Da gibt es dann noch Auswahlmöglichkeiten der Bearbeitung wie Automatisch oder eigenhändig Bearbeiten. Das ist dort aber recht eingängig erklärt. Mit den Exifs hast Du da nix am Hut.

Das DRI-Too vom Traumfliegerl, das Olaf angesprochen hat, ist umme und klappt eigentlich auf Anhieb mit einer Belichtungsreihe. Probiere das einfach mal aus, ich habe das sehr gern benutzt, aber....Betriebsystem, s. o.!

 

[/bd/]

21 der 25 Bilder dieser Serie sind mit Hilfe von HDR/LDR Techniken entstanden. Dabei wurden bis zu 9 Einzelbilder verwendet.

Bei jedem Bild welches mit HDR/LDR Techniken entwickelt wurde gab es einen guten Grund dafür. Nicht immer war der Grund die typische, auf das ganze Bild angewendete Dynamikerweiterung.

Bei 19 der HDR/LDR Bildern wurde der Effekt partiell wieder zurück genommen um den Bildeindruck einer "glaubhaften Wahrscheinlichkeit" zu erzeugen. Dazu gehört auch, dass man partiell und ganz gezielt Schatten wieder verdunkelt, Lichter wieder aufhellt, um dem Bildeindruck einer "unglaubhaften Unwahrscheinlichkeit" entgegen zu wirken.

Aus meiner Sicht ist der Eindruck den du anstrebst nur mit dem Einsatz eines HDR/LDR-Filters, mehr sind die entsprechenden Programme ja nicht als komplexe Filter, und ohne weitere Nachbearbeitung nicht zu erreichen.

Vielleicht hilft es dir ja weiter, wenn du die Bilder vergleichst und dir anschaust, wo der Effekt aus welchen Gründen eingesetzt wurde und an welchen Stellen er wieder zurück genommen wurde...

Greets
/bd/