Hilfe: Unschöne Streifen bei Farbübergängen

[EtaCarinae]

Hallo Forum!

Kennt jemand von euch vielleicht folgendes Problem (bzw. sogar eine Lösung):

Bei mir werden sehr fein abgestufte Farbschattierungen (Himmelsblau z.B.) mit unschönen Streifen dargestellt.

Das seltsame:
- Es liegt nicht an schlechtem Bildmaterial (z.B. ausgefressenen Lichtern oder so, es taucht auch bei 16bit-Tiffs aus hochwertigen RAWs auf)
- Beim hinein zoomen werden die Artefakte nicht verstärkt, sondern im Gegenteil, verschwinden nahezu. Also störend wirkt es hauptsächlich Gesamtbild-Darstellung.
- Es ist Programmunabhängig
- Bei Photoshop CS4 hab ich mal die OpenGL-unterstützung ausgestellt - das hat auch nichts bewirkt
- Es tritt bei BEIDEN Monitoren (im Dual Screen Betrieb) gleichermaßen auf: Ein zwar älterer aber hochwertiger IPS-Monitor von Eizo (L778), der andere ein Dell 2709W (S-PVA, glaub ich).
- Die Monitore sind mit i1 kalibriert.

Ich frage mich:
1) Ist das "normal"? Sind das einfach die Grenzen bei der Darstellung typischer Monitore? Kann doch nicht sein, oder??
2) Liegt es am Betriebssystem und der Farbverwaltung? (Win 7 64 RC build 7100)
3) Liegt es an der Graphikkarte? (GeForce 285)
4) Kann es eine andere Ursache haben?

Was meinen die Profis hier?

Danke für jede Hilfe! Bin echt schon verzweifelt irgendwie ;-|
Viele Grüße,
Fab

 

[All-Ex]

Stell doch hier mal so ein Bild rein... Sonst kann man nur raten.

 

[EtaCarinae]

Stell doch hier mal so ein Bild rein... Sonst kann man nur raten.

Puah, das ist schwierig, es scheint ja ein Darstellungsproblem zu sein, und nicht im Bild selber zu liegen. (Wie gesagt, beim reinzoomen werden die Streifen ja nicht verstärkt, sondern verschwinden eher.)

Ich hab mal versucht, einen screenshot zu machen und als jpg mit 100% qualität zu speichern: Weiß nicht, ob man das da erkennen kann, ich werd nochmal nach einem anderen Bild suchen, wo der Effekt stärker auftritt. Trotzdem, auch bei diesem Screenshot sieht man es, wenngleich etwas schwach. Seht IHR diese konzentrischen Streifen auch?

 

[portraitist]

Dein Problem heißt "Banding", guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Banding

Sind die Streifen auch schon in der Originaldatei oder erst nach Bearbeitung sichtbar?

Auf Deinen gezeigten Schnipsel sehe ich gerade nix oder vielleicht gaaanz schwach.

 

[EtaCarinae]

Dein Problem heißt "Banding", guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Banding

Ich dachte, Banding würde beim Einzoomen verstärkt werden, weil - z.B. durch exzessive Bildbearbeitung - die feinen Abstufungen nicht mehr abgespreichert wurden? Bei mir verschwindet es aber beim Einzoomen.

Das Phänomen trifft ohen Bearbeitung von Canon 40D RAW Bildern - in verschiedenen RAW-Konvertern wie Adobe oder C1 - auf...

Es ist sehr ärgerlich, weil ich so nicht weiß, ob ich das Bild verhunzt habe durch zu starke Tonwertspreizung o.ä. oder ob es nur ein momentantes Darstellungsproblem ist :-/

 

[Gast_48373]

Banding bedeutet, dass benachbarte, aber eigentlich nicht gleiche Werte (z.B. von einem Farbverlauf) auf gleiche Werte "gerundet" (abgebildet) werden, wodurch ein stufenähnlicher Verlauf mit Sprüngen entsteht.

Da der Weg vom Bild zum Auge über Grafikkarte/Monitor läuft, sind (mindestens) 2 mögliche Fälle zu unterscheiden:

1. Das Bild nutzt nicht den verfügbaren Tonwertumfang. In der verkleinerten Anzeige des Gesamtbildes rücken die "Stufen" räumlich enger zusammen, wodurch sie aufgrund der begrenzten menschlichen Auflösungsschwelle wieder als (wenn auch "steilerer") Verlauf erscheinen. Banding zeigt sich umso mehr, je mehr man hineinzoomt.

2. Das Bild nutzt den verfügbaren Tonwertumfang gut aus, aber die Kombination aus Grafikkarte und Monitor deckt einen so großen Dynamikbereich ab, dass bereits eine kleine Differenz in den RGB-Farbwerten vom menschlichen Auge als Farbsprung empfunden werden. Hineingezoomt liegen die Werte aber noch so weit auseinander, dass das Auge einen Verlauf sieht. Banding zeigt sich dann umso mehr, je weiter man herauszoomt (und die Farbsprünge nicht in die Nähe der menschlichen Auflösungsgrenze geraten).

Das sind jetzt allerdings nur zwei sehr vereinfachte Modelle. Ganz konkret ist es eine mehrfache Überlagerung aus Pixelfarbwert -> räumliche Interpolation -> ggf. Software-Interpolation Farbprofil -> RGB-Farbwert Grafikkarte -> Interpolation Monitor-Farbprofil -> RGB-Farbwert Monitor, welche abhängig von der menschlichen Wahrnehmungsphysiologie und nur beschränkt vorhersagbar ist.

An meinem Monitor (dessen Kalibrierung aber auch schon wieder einige Monate her ist) sehe ich bei Dir maximal sehr dezentes Banding, was sich beim Hineinzoomen kaum verstärkt. Auch die Pipette zeigt Farbunterschiede von nur rund 2-3 Werten pro Pixel, also fast normal. Dein Banding liegt primär an Deinem Monitor. Tip aber - wenn ich das Bild richtig interpretiere: beim Weitwinkel Polfilter ab. Gibt sonst komische Verläufe, da der Polfilter im rechten Winkel zur Sonne am effektivsten ist; parallel zu ihr aber fast gar nicht wirkt.

*****

 

[Hoogo]

Vielleicht findet sich in dem Thread was für Dich.
Manche sind vom Banding betroffen, andere nicht, und ich sehe auch kein Banding. Mein Gefühl ist, daß es häufiger die trifft, die "bessere" Ausstattung haben, kalibriert und profiliert haben, vielleicht AdobeRGB benutzen, vielleicht noch eine LUT in der Graka/Monitor haben oder sonstwas... Obwohl die Tonwerte, die man mit der Pipette ausmessen kann, nur um 1 auseinanderliegen, werden sie mit so großem Unterschied dargestellt, daß das Auge den Unterschied wahrnehmen kann. Das ist reruns Fall 2, und danach sieht mir auch Dein Ausschnitt aus.

Wenn Du experimentieren magst:
-Zoom mal auf 100%. Das Bild sollte gut aussehen. Nun mit größerem Radius weichzeichnen. Wird das Banding nun auch bei 100% sichtbar?
-Deaktiviere mal alles, was nach Farbmanagement riecht. Klar, die Farben ändern sich dann, aber verschwindet dann das Banding?

@*****: Die Konsequenz mit dem rein/rauszoomen im Fall 2 verstehe ich nicht so recht...

 

[Gast_48373]

@*****: Die Konsequenz mit dem rein/rauszoomen im Fall 2 verstehe ich nicht so recht...

Bei ausreichend großem und ggf. zwischen Rot/Grün/Blau sogar unterschiedlichem Dynamikumfang des Monitors kann es dazu kommen, dass z.B. eine Tonwertänderung von r/g/b: 1/1/1, 2/1/0 oder 2/0/1 noch nicht als Abstufung empfunden wird, eine Änderung von r/g/b: 2/1/1 aber schon.

Jetzt hast Du einen schönen Sonnenuntergang mit starkem Rot- (Beugung), minimalem Grün- (Resthelligkeit) und mittlerem Blauverlauf (Streuung). Nehmen wir für einen Bereich von 400 Pixel eine Änderung von rgb=200/2/20 an. Auf 100% ändert sich der Tonwert jeweils um max. 1, Du siehst kein Banding. Zoomst Du um Faktor 4 heraus (100 Pixel), ändert sich rot pro Pixel um 2. Blau wird alle 2-3 Pixel um 1 größer, Grün alle 25. Und genau da siehst Du dann die Abstufung, Du hast Banding mit 25 Pixel Breite.

Zoomst Du weiter heraus, rückt das Banding zusammen und wird irgendwann wieder zu einem Verlauf oder Kontrast.

*****

 

[Gast_2000]

Bei mir werden sehr fein abgestufte Farbschattierungen (Himmelsblau z.B.) mit unschönen Streifen dargestellt.

Werden die Abstufungen konvex, also dem "runden" Farbverlauf von der Mitte heraus dargestellt?

Wenn ja, dann wird der Moni nur mit 16 Bit Farbtiefe angesteuert. Ich habe auch einen L778 und habs grad einmal ausprobiert.

Das eingestellte Foto hat übrigens von Haus aus "Ringe" im Farbverlauf, das sieht aus, als wäre es mit zu hoher Kompression als JPG abgespeichert worden.

LG Peter

 

[EtaCarinae]

Werden die Abstufungen konvex, also dem "runden" Farbverlauf von der Mitte heraus dargestellt?

Wenn ja, dann wird der Moni nur mit 16 Bit Farbtiefe angesteuert. Ich habe auch einen L778 und habs grad einmal ausprobiert.

Das eingestellte Foto hat übrigens von Haus aus "Ringe" im Farbverlauf, das sieht aus, als wäre es mit zu hoher Kompression als JPG abgespeichert worden.

LG Peter

Das eingestellte Foto ist ein _Screenshot_, der die Farbsprünge zeigen soll, die ich sehe (mit minimaler Kompression).

Die Abstufungen tauchen sowohl auf dem Dell 2709W als auch dem Eizo L778 auf. Hmmm. :-/

 

[EtaCarinae]

Danke für alle eure Beiträge!

Ich hab noch ein wenig herumgespielt an allen möglichen Settings (allerdings momentan wenig Zeit...). Bei extrem feinen Farbabstufungen taucht dieses Banding aber immer wieder auf (besonders herausgezoomt).

Hab ich das richtig verstanden, kann man dagegen gar nichts tun?? D.h. auch ein deutlich teurerer Monitor als mein Dell 2709W würde gleiche Anzeige-Probleme mit sich bringen??

Also auch mit einem 4000,- Euro Eizo Monitor würde man diese nervigen Streifen sehen? (Denn ich vermute mittlerweile, dass dieses Phänomen "im" Monitor entsteht, also nicht von der Graphikkarte oder Betriebssystem verursacht wird.)

PS: Die Streifen werden übrigens stärker ausgeprägt, wenn man noise reduction Filter angewandt hat - aber das ist ja nur logisch.

Grüße,
Fab

 

[EtaCarinae]

Hier nochmal ein Beispiel, wo ich unschöne Streifen (hauptsächlich horizontal, besonders rechts auch vertikal) sehe, die beim Rein-Zoomen weitgehend verschwinden... Ich weiß nicht, ob so ein Screenshot (als 100%-Qualität JPG gespeichert) etwas nutzt (?):

 

[Hoogo]

PS: Die Streifen werden übrigens stärker ausgeprägt, wenn man noise reduction Filter angewandt hat - aber das ist ja nur logisch.

Noise reduction per PS oder per Neat Image?

 

[Gast_2000]

Also auch mit einem 4000,- Euro Eizo Monitor würde man diese nervigen Streifen sehen?

Nein, ich habe beim letzten Posting schon versucht zu erklären, was die Ursache sein könnte ... aber vielleicht hast du nicht viel damit anfangen können.

Daher Schritt für Schritt:
1.) Klicke auf den leeren Desktophintergrund mit der rechten Maustaste => Eigenschaften => Einstellungen:
Was steht dort bei "Farbdarstellung"? Wenn da 16-Bit steht, dann stellt deine Grafikkarte nur 65.000 Farben dar und du hast Ringe/Streifen/Artefakte. Normal ist 32 oder zumindest 24-Bit, dann stellt dein Moni 16,7 Mio Farben dar und es gibt keine Streifen. Sicherheitshalber erwähnt: der L776 sollte auf 1280*1024 Pixel eingestellt sein.

2.) Wie werden die Bilder abgespeichert? Ein JPG mit sagen wir mal 10MPix sollte zwischen 1,5 und 3,5 MB Dateigröße haben. Wenn es nur - sagen wir mal - 200 oder 300 KB hat, dann ist das zu stark komprimiert und wurde auch mit verlustbehafteten Übergängen gespeichert.

Sonst fiele mir kein Grund ein, warum das auftreten sollte.

LG Peter

 

[EtaCarinae]

Daher Schritt für Schritt:
1.) Klicke auf den leeren Desktophintergrund mit der rechten Maustaste => Eigenschaften => Einstellungen:
Was steht dort bei "Farbdarstellung"? Wenn da 16-Bit steht, dann stellt deine Grafikkarte nur 65.000 Farben dar und du hast Ringe/Streifen/Artefakte. Normal ist 32 oder zumindest 24-Bit, dann stellt dein Moni 16,7 Mio Farben dar und es gibt keine Streifen. Sicherheitshalber erwähnt: der L776 sollte auf 1280*1024 Pixel eingestellt sein.

2.) Wie werden die Bilder abgespeichert? Ein JPG mit sagen wir mal 10MPix sollte zwischen 1,5 und 3,5 MB Dateigröße haben. Wenn es nur - sagen wir mal - 200 oder 300 KB hat, dann ist das zu stark komprimiert und wurde auch mit verlustbehafteten Übergängen gespeichert.

Sonst fiele mir kein Grund ein, warum das auftreten sollte.

Oh jetzt sehe ich, wir haben aneinander vorbeigeredet. Als Programmierer mit 20 Jahren Computererfahrung hab ich solche Möglichkeiten bereits ausgeschlossen, d.h.:
- Natürlich arbeite ich mit 32bit. Hab auch schon an allen möglichen Graphikkarteneinstellungen (Geforce 285) rumprobiert, daran scheint es nicht zu liegen - obwohl ich mir denke, daran kann es noch am ehesten liegen...
- Es handelt sich nicht um Artefakte in komprimierten jpg-Bildern. Ich arbeite mit 16bit Bildern. Die Streifen tauchen sowohl bei ProPhoto als auch AdobeRGB auf.
- Der EIZO L776 ist nur zweiter Monitor. Beim Dell 2709W (1900x1200) tauchen die Streifen auch auf.

*ratlos* Fab

 

[EtaCarinae]

Mein vorläufiges "Ratlos-Fazit":

Da die Streifen
- nur leicht ausgeprägt sind und
- nur bei extrem feinen (z.B. Himmels-)Abstufungen auftreten (in vielen 'normalen' Bildern also nicht störend)
kann ich mir nur einen der folgenden Gründe denken:

1. Entweder ich bin einfach zu pingelig/kritisch (dann müsste das Phänomen aber auch bei beliebig teuren Monitoren auftreten?)
2. Oder "Mainstream"-Monitore sind nicht gut genug, solch feine Abstufungen darzustellen? Dann müsste das Problem aber allgemein bekannt sein - nicht JEDER arbeitet mit 5000,- Eizo-Displays, denke ich?
3. Oder meine Vermutung, dass die Grafikkarte(ntreiber) die Ursache sind, stimmt leider. Dennoch irgendwie seltsam
4. Möglich wäre, dass es auch mit der Farbverwaltung von Win7 64bit RC zu tun hat.... Soll ja angeblich anders als bei Vista implementiert sein? Halte ich aber trotzdem für unwahrscheinlich?

Oder sieht jemand eine andere Möglichkeit? :|

Grüße, Fab

 

[EtaCarinae]

Noise reduction per PS oder per Neat Image?

Noiseware...

Aber ich denke, dass die Streifen nach noise reduction klarer sichtbarer werden, ist nur logisch, da jagged transitions dann in smooth transitions übergehen.

Fab

 

[Hoogo]

...ist nur logisch, da jagged transitions dann in smooth transitions übergehen.

Im Prinzip ja, so wird das in PS auch aussehen. Ich hab aber bei Neat Image festgestellt, daß Bilder in höherer Farbtiefe erzeugt und dann beim Reduzieren auf 8Bit gedithert werden. Dieses Dithern simuliert dann die nötigen Zwischenstufen. Wie das in der 16Bit-Version aussieht weiß ich nicht.

Falls Du Raw hast, könntest Du noch ausprobieren, ob sRGB von Anfang an das Banding gar nicht erst erscheinen lässt. Oft trifft das Problem nämlich die mit den großen Farbräumen. Viel zwischen den Räumen hin- und herkonvertieren würde ich aber nicht, gibt dann bloß wieder Rundungsfehler.

Dann könntest Du noch ausprobieren, wie das 16Bit-Bild in Photoline aussieht (unter Bearbeiten > Einstellungen Farbverwaltung richtig einstellen). Afaik werden Bilder heute noch immer in 8Bit zum Monitor geschickt, und PL dithert auch die Darstellung von 16Bit. Je nachdem, was dann rauskommt, kann man sich nochmal weiter nen Kopf machen.

 

[Gast_2000]

Oh jetzt sehe ich, wir haben aneinander vorbeigeredet. Als Programmierer mit 20 Jahren Computererfahrung hab ich solche Möglichkeiten bereits ausgeschlossen

Erfahrung heisst gar nichts, man kann auch seine Sache 20 Jahre lang schlecht machen.

Zugegeben ein übler Spruch, aber sowas hättest du andeutungsweise schon eingangs schreiben können, man schreibt sich umsonst die Finger wund.

Am Win 7/64 oder am Moni liegts jedenfalls nicht, ich habe beides im Einsatz und als "Antrieb" reicht auch eine 08/15 Geforce, du bist ja kein Gamer.

 

[billy3]

hallo allerseits,

du kriegst unter bestimmten umständen solche (unerwünschten) effekte auch, wenn du in photoshop farbverläufe - z.b. von rot nach gelb - als füllung einer fläche verwendest. was dann auf dem moni noch als akzeptabel durchgeht, wird dann auf dem ausdruck ganz hässlich. abhilfe funnzt dann meist, wenn du darauf achtest, dass die ausgewählten farben nicht außerhalb des "richtigen" farbraums liegen.

gruß
billy3