Hyperfokaldistanz ist nicht zu finden...

[Lucky Dude]

Da ich gerne Landschaften fotografiere und ab und an auch mal ein Panorama zusammenbaue, interessiert mich das Thema Hyperfokaldistanz.

Alle meine Versuche, ein brauchbares Ergebnis mit der Hyperfokaldistanz zu erzeugen sind aber bisher gescheitert. Konkret: Der www.DOFMaster.com gibt für meine Kombination Canon EOS 400D und Tokina bei 12mm und Blende 11 eine Hyperfokaldistanz von 0,68m aus. Sprich: Die größtmögliche Schärfentiefe müßte dann von 0,34m bis unendlich sein, wenn ich auf ein Objekt in der Entfernung von 0,68m fokusiere. Soweit die Theorie, aber die Praxis bringt nicht das gewünschte Ergebnis.

Bei manueller Fokusierungseinstellung am Objektiv auf den Punkt zwischen 0.7 ist der Unendlichbereich aber unscharf. Im Vergleich dazu ergibt die Einstellung auf die Mitte des Unendlichzeichens einen scharfen Horizont. Na gut, die Anzeige am Objektiv muß ja nicht genau stimmen, also das Ganze nochmal. Aber diesmal mit dem Zollstock ein Objekt im Abstand von 0,68m vor dem Film-/Sensorebenenzeichen (auf dem Gehäuse) aufgebaut und mit AF fokusiert. Und was passiert? Das Objektiv fokusiert zwischen die 0 und den Punkt von der 0.7-Anzeige, also kaum einen Millimeter neben meine manuelle Fokusierung vom ersten mal. Damit ist der Horizont dann wieder unscharf und ich am Ende meines Lateins.

Woran liegt's? Jemand eine Erklärung dafür? Oder wie ich sonst noch an die Hyperfokaldistanz komme? Info: Die 400D hat kein Lifeview und der kleine Sucher ist natürlich keine Offenbarung bei Benutzung der Abblend-/Schärfentiefentaste...

Natürlich wäre es jetzt auch kein Drama, wenn mir bei Fokusierung auf Unendlich 34cm Schärfentiefe vorne fehlt, aber interessiert hätte es mich schon...

Danke Euch.

Gruß
Matze

 

[kknie]

Fokussier doch einfach mit dem AF auf etwas, das etwa 70 cm weg ist.

 

[TrentReznor]

Kannste mal ein Bild posten?

Die hyperfokale Distanz dient ja dazu, den Bereich AKZEPTABLER Schärfe zu maximieren. Das heisst nicht, dass das Bild von vorn bis hinten gestochen scharf ist. Vielleicht ist dein Toleranzrahmen für "akzeptable Schärfe" da bisschen enger.

 

[Done #30]

Soweit die Theorie, aber die Praxis bringt nicht das gewünschte Ergebnis.

Ich hab mit so theoretischen Zeug nicht so viel am Hut, aber ich hab mir die Definition aus wiki angeschaut. Es ist nicht von Schärfe die Rede, sondern:
"In der Fotografie bezeichnet die hyperfokale Entfernung diejenige (endliche) Gegenstandsweite, bei der im Unendlichen liegende Objekte gerade noch mit einer akzeptablen Unschärfe abgebildet werden, wenn genau auf diese Gegenstandsweite fokussiert wird."
"In der Praxis ist die hyperfokale Entfernung ein grober Richtwert, da bei Fehlfokussierung die Unschärfe nicht schlagartig einsetzt, sondern schleichend zunimmt. Eine Landschaftsaufnahme mit Hyperfokaleinstellung erzeugt eine Aufnahme mit grenzwertiger Schärfe des gesamten Hauptmotivs."
Also vergiss die Unendlich- bzw sonstige Entfernungsmarkierungen auf den heutigen Objektiven. Notfalls die Kompakte nehmen

 

[el.nino]

Du tust Dir einen größeren Gefallen wenn Du auf unendlich fokussierst (bzw. per AF auf das was am weitesten weg ist im Bild).
Also auf den Bereich in dem die kleinsten Details auftreten (meist weit entfernte Bäume).
Denn wenn die durch die AKZEPTABLE Schärfe der Hyperfokaldistanz-Methode nicht mehr richtig aufgelöst werden können, dann schaut es schnell aus wie Pixelmatsch.

Die Hyperfokaldistanz ist eher für den Nahbereich geeignet und definitiv nicht für Kleinstdetails. Probiers doch einfach mal aus und berichte dann noch einmal hier.

 

[talpi]

Die Hyperfokaldistanz ist abhangig davond welchen Unschärfekreis man angibt, also wie groß ein Lichtpunkt auf dem Sensor noch gestreut werden darf damit man ihn als ausreichend scharfen Punkt akzeptiert.
Beim DOF-Master kann man den Unschärfekreis nicht einstellen, der voreingestellte (in Deinem Fall 0,019mm) geht IMHO davon aus, das man das Bild als Ganzes bei Bilddiagonale = Betrachtungsabstand anschaut. Das ist aber weniger als die Kamera auflösen kann, somit wirkt das Bild wenn man es mit geringerem Betrachtungsabstand anschaut ( in er 100% Ansicht z.B.) unscharf.
Wenn Du das möchtest brauchst Du eine flexibleren DOF Rechner

Deine Kamare hat horizontal 3888 Pixel auf 22,2mm. Daraus ergibt sich eine Pixelgröße von 0,0057. Damit komme ich auf eine hyperfokaldistanz von etwa 2,2m. Allerdings bekommt man da schon Probleme mit der Beugungsunschärfe, Blende 8 dürfte an Deiner Kamera schärfer sein (unabhängig ob hyperfokal fokkusiert oder nicht), dann liegt die HF-Distanz bei 5,4m.

 

[Lucky Dude]

@kknie: Das meinte ich mit "Aber diesmal mit dem Zollstock ein Objekt im Abstand von 0,68m vor dem Film-/Sensorebenenzeichen (auf dem Gehäuse) aufgebaut und mit AF fokusiert." Hat aber leider auch nicht funktioniert.

@TrentReznor: Bilder eventuell später. Ich dachte eigentlich, dass eine maximale Schärfentiefe erreicht wird, die hinter dem Objekt immer bis unendlich geht...

@Done #30: Dann gibt es für mich bei der Landschaftsfotografie (vor allem Panoramen) eigentlich keine akzeptable Unschärfe im Unendlichen, sondern nur scharf. Und ich hätte dann doch glatt die Begriffsdefinition falsch verstanden. Mist!

Aber so verzweifelt bin ich noch nicht, dass ich auf eine Kompakte wechsele.

Gruß
Matze

 

[rupcha]

Beim DOF-Master kann man den Unschärfekreis nicht einstellen

Doch, einfach mal in der Kameraliste weiter runterscrollen...

 

[talpi]

Doch, einfach mal in der Kameraliste weiter runterscrollen...

Ah, cool. Ist mir nie aufgefallen..

 

[pan-optikum]

Soweit die Theorie, aber die Praxis bringt nicht das gewünschte Ergebnis.

Hast Du das nur im Sucher geprüft, oder beim belichteten Foto? Und hast Du bei der Sucherkontrolle auch die Abblendtaste gedrückt? Wenn nicht, dann hast Du nämlich das DOF der Offenblende kontrolliert.

 

[Gast_194966]

aber interessiert hätte es mich schon...

Weißt Du denn überhaupt, was Schärfentiefe ist und wie sie zustandekommt? Egal welche Schärfentiefe Du Dir mit irgendwelchen Doof-Rechnern ausrechnest, scharf ist Dein Foto nur bei der Fokusentfernung (so scharf es eben geht). Davor und dahinter ist es unschärfer. Die Schärfentiefe entsteht erst und ausschließlich beim betrachten des Fotos, weil der menschliche Sehapparat nicht besser auflösen kann und alles, was er nicht auflösen kann, für scharf hält. Die Doof-Rechner gehen i.a. davon aus, dass ein Foto dabei aus einer Entfernung betrachtet wird, das etwa seiner Diagonale entspricht. Wenn Du näher rangehst oder gar 100%-Ansichten beguckst, ist es natürlich wieder unscharf.


Gruß, Matthias

 

[Lucky Dude]

@el.nino: Ja, das habe ich auch schon gedacht. Die Schärfe im Unendlichbereich ist bei MF auf Unendlich viel besser und auch das, was ich bei Betrachtung am PC erwarte.

@talpi: Ich hab's befürchtet, dass da noch etwas Theorie bei mir fehlt. Der Unschärfekreis macht dann doch enorm was aus. Zwischen 0,68 und 2,2m liegt doch noch eine Menge Holz. Habe ich das richtig verstanden: Die Pixelgröße entspricht dem Unschärfekreis bei einer Betrachtung von 100% am Bildschirm? Und bei 50% Ansicht wäre es dann 0,0114?

@pan-optikum: Klar, mit Auswertung am Bildschirm. Über die Abblendtaste gelingt mir keine gescheite Auswertung der Schärfentiefe im kleinen Sucher.

Gruß
Matze

 

[Maximus]

Was willst du mit den Bildern machen, davon hängt alles ab.
Wenn du sie dir in A3 an die Wand hängewillst ist alles OK, mit der jetzigen Variante.

Wenn du sie in 1920*1080 als Wallpaper haben möchtest auch.

Nur wenn du den Horizont in der 100% Ansicht anguckst, dann geht das natürlich nicht, auch nicht wenn du mit der Lupe an die A3 Ausbelichtung drangehst.

Für ein normales Betrachten des Bildes ist die Hyperfokaldistanz wie sie vom DOF-Master ausgeworfen wird absolut in Ordnung.

 

[Gast_194966]

Habe ich das richtig verstanden: Die Pixelgröße entspricht dem Unschärfekreis bei einer Betrachtung von 100% am Bildschirm? Und bei 50% Ansicht wäre es dann 0,0114?

Nein, die Pixelgröße hat mit der Schärfentiefe nur herzlich wenig zu tun.

Bei einer 100%-Ansicht betrachtest Du einen Ausschnitt aus einem Bild, das (je nach Kamera und Bildschirm) z.B. 1m x 1,5m groß ist (Diagonale 1,8m), und das aus vielleicht 60cm Entfernung. Würdest Du 1,8m vom Bildschirm entfernt sitzen, wäre der zulässige Zerstreuungskreis genau wie in allen Doof-Rechnern angenommen. da Du aber 3x näher ran bist, ist er nur etwa 1/3 davon.


Gruß, Matthias

 

[Lucky Dude]

Weißt Du denn überhaupt, was Schärfentiefe ist und wie sie zustandekommt? Egal welche Schärfentiefe Du Dir mit irgendwelchen Doof-Rechnern ausrechnest, scharf ist Dein Foto nur bei der Fokusentfernung (so scharf es eben geht). Davor und dahinter ist es unschärfer. Die Schärfentiefe entsteht erst und ausschließlich beim betrachten des Fotos, weil der menschliche Sehapparat nicht besser auflösen kann und alles, was er nicht auflösen kann, für scharf hält. Die Doof-Rechner gehen i.a. davon aus, dass ein Foto dabei aus einer Entfernung betrachtet wird, das etwa seiner Diagonale entspricht. Wenn Du näher rangehst oder gar 100%-Ansichten beguckst, ist es natürlich wieder unscharf.

OK Matthias, also gibt es keine absolut durchgehend gleichbleibende Schärfe. Aber die von mir (eventuell falsch) errechnete Hyperfokaldistanz liefert eine für mich so inakzeptable Schärfe im Fernbereich (auch schon bei 50% Ansicht!), dass mich der Tanz um die Hyperfokaldistanz verwundert hat. Ich dachte, da muß doch mehr rauszuholen sein...

Gruß
Matze

 

[Gast_194966]

OK Matthias, also gibt es keine absolut durchgehend gleichbleibende Schärfe.

So ist es!

Aber die von mir (eventuell falsch) errechnete Hyperfokaldistanz liefert eine für mich so inakzeptable Schärfe im Fernbereich (auch schon bei 50% Ansicht!), dass mich der Tanz um die Hyperfokaldistanz verwundert hat. Ich dachte, da muß doch mehr rauszuholen sein...

Wie gesagt: Üblicherweise rechnen die Doof-Rechner mit einer Betrachtungsentfernung, die der Bilddiagonale entspricht. Für andere Größen und Abstände müsstest Du Dir einen neuen zulässigen Zerstreuungskreis ausrechnen (aus der Annahme 1/1500 der Betrachtungsentfernung) und kriegst dann natürlich immer wieder andere hyperfokale Distanzen. Die ist keine Eigenschaft des Fotos, sondern entsteht eben auch erst bei und durch die Betrachtung.



Gruß, Matthias

 

[Lucky Dude]

Was willst du mit den Bildern machen, davon hängt alles ab.

Für mich steht fest: Bei Fokussierung auf Unendlich erreiche ich eine durchgehend akzeptable Schärfe bei 25, 50 oder 100% Ansicht am PC. Mein Gedanke: Nimm die HFD und erweitere die vorhandene Schärfe vor dem Objekt. Aber nicht zu ungunsten einer (definitiv) inakzeptablen Schärfe hinter dem Objekt. Vielleicht liegt da mein falscher Ansatz.

Ich bediene mich hier mal Deinem Leitsatz

"Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst" Albert Einstein

...und schäme mich

Gruß
Matze

 

[talpi]

@talpi: Ich hab's befürchtet, dass da noch etwas Theorie bei mir fehlt. Der Unschärfekreis macht dann doch enorm was aus. Zwischen 0,68 und 2,2m liegt doch noch eine Menge Holz. Habe ich das richtig verstanden: Die Pixelgröße entspricht dem Unschärfekreis bei einer Betrachtung von 100% am Bildschirm? Und bei 50% Ansicht wäre es dann 0,0114?

Wie hier schon gesagt wurde, die Hyperfokaldistanz erzeugt eine akzeptable Schärfe. Sorgt man jetzt dafür das das mehr ist als die Kamera auflösen kann, gewinnt man (fast) nichts durch einen anderen Schärfepunkt. Meine Rechnung über die Pixelgröße ist eine Vereinfachung, aber die Tendenz stimmt. Damit einfach weiterechnen würde ich nicht.
Es ist sowieso sinnvoller von der anderen Richtung zu kommen und sich die benötigte Auflösung zu überlegen. Dann kann man daraus berechnen welchen Unschärfekreis man mindestens braucht. Das hat Masi1157 auch schon erklärt.

 

[Gast_194966]

Vielleicht liegt da mein falscher Ansatz.

Der Schärfeverlauf sieht bei gegebener Brennweite, Blende, Fokusdistanz immer so ähnlich aus wie in dieser Grafik. (wie hänge ich einen existierenden Anhang ein 2. Mal an?). In Richtung unendlich verlaufen alle Kurven immer flacher. Stell Dir vor der zulässige Z-Kreis wäre 2x so groß wie in dieser Grafik (das ist die Dicke Linie bei der 1), dann würde das blaue Beispiel auch bei unendlich scharf erscheinen. So wie es dargestellt ist, wäre es ab 2,3m aber schon wieder unscharf.

Der Verlauf dieser Kurven ist tatsächlich eine Eigenschaft Deines Fotos, aber wo die "1" liegt, hängt von der Betrachtung ab.



Gruß, Matthias

 

[el.nino]

Für mich steht fest: Bei Fokussierung auf Unendlich erreiche ich eine durchgehend akzeptable Schärfe bei 25, 50 oder 100% Ansicht am PC. Mein Gedanke: Nimm die HFD und erweitere die vorhandene Schärfe vor dem Objekt. Aber nicht zu ungunsten einer (definitiv) inakzeptablen Schärfe hinter dem Objekt. Vielleicht liegt da mein falscher Ansatz.

Die Unendlich-Fokussierung ist eine alternative Methode zur Hyperfokaldistanz und für solche Gegebenheiten genau das richtige (wie Du ja selber schon festgestellt hast).
Der Vordergrund besteht meist nicht aus so kleinen Details, so ist eine geringe Unschärfe dort durchaus vertretbar. Es gibt zumindest keinen Pixelmatsch.

Falls Du gerne etwas Theorie möchtest zum Thema "Unendlich-Fokussierung":

- http://figitalrevolution.com/2009/04/30/focus-and-depth-of-field/ (ab 6min:18sek)
- http://www.luminous-landscape.com/tutorials/digital focusing 2.shtml
- http://www.trenholm.org/hmmerk/DOFR.html (Erklärung)
- http://www.trenholm.org/hmmerk/TIAOOFe.pdf (mathematische Herleitung und Beweis)