Hyperfokale Distanz - Genauigkeit der Skala

[irish-like]

N´abend!

Um eine durchgehendere Tiefenschärfe in Landschaftsaufnahmen zu erreichen, habe ich mich die Tage mal in die Theorie der hyperfokalen Fokussierung reingelesen. Soweit hab ich die Theorie auch verstanden. Jetzt mal ne Frage zur Praxis: Ich habe zwei Objektive die eine benötigte "Tiefenschärfeskala" haben. Bei Objektiven ohne Skala muss man dann logischerweise einen Punkt fokussieren, der der ermittelten hyperfokalen Distanz entspricht.
Gehe ich Recht in der Annahme, daß die hyperfokale Fokussierung jetzt nicht auf absoluter Präzision beruht. Denn weder sind die Skalen auf den Objektiven exakt genug, um die ermittelten Werte (1.0,1.4,2.0 etc.) präzise einzustellen, noch wird man wohl bei Objektiven ohne Skala mit einem 20m-Massband den zu fokussierenden Punkt in der Landschaft genau ermitteln.
Daraus schliesse ich, daß man bei beiden Varianten mit ungefähren Einstellungen hantieren muss, und diese Art der Präzison ausreichend sein sollte, um durchgehend scharf zu fokussieren. RICHTIG

 

[lichtbildle]

Bei einer soliden Entfernungsskala geht das viel einfacher, da ist auch der Schärfentiefenbereich für verschiedene Blenden markiert. Stell einfach die Unendlich-Markierung auf den Strich der gewählten Blende, fertig.

Akademische Präzision ist hier, wie oft in der Fotografie, fehl am Platz. Die wenigsten Objektive kannst Du präzise genug fokussieren und dann kommen noch Toleranzen bei Entfernung, Brennweite und Blende ins Spiel.

Wenn Du höhere Schärfenansprüche als das übliche z hast, blende einfach noch eine halbe oder ganze Stufe weiter ab oder nimm die Skala für eine entsprechend größere Blende.

 

[kknie]

Gehe ich Recht in der Annahme, daß die hyperfokale Fokussierung jetzt nicht auf absoluter Präzision beruht.

Ja. Es gibt ja keinen scharfen, sprunghaften Übergang scharf-unscharf. Man sagt hat üblicherweise, dass es scharf ist, wenn ein Punkt auf ein Scheibchen abgebildet wird, das kleiner als 1/1500 des Sensordiagonale ist. Diese Zahl ist aber recht willkürlich.

Denn weder sind die Skalen auf den Objektiven exakt genug, um die ermittelten Werte (1.0,1.4,2.0 etc.) präzise einzustellen, noch wird man wohl bei Objektiven ohne Skala mit einem 20m-Massband den zu fokussierenden Punkt in der Landschaft genau ermitteln.

Mit den meisten heutigen Objektive kannst Du es vergessen, auf die Skala einzustellen.
Stell doch einfach mit AF auf etwas scharf, dass sich ungefähr in der Hyperfokaldistanz befindet. Wenn Du einigermaßen Entfernungen schätzen aknnst, ist das genau genug.

 

[messenger]

Die Schärfentiefeskalen am Objektiv beziehen sich üblicherweise auf KB-Format.

Bei Nutzung an DX-Kameras sollteste du also ein - zwei Stufen weiter abblenden. Eher zwei, weil moderne Kameras auch die "auslaufende Schärfe" am Ende des Bereiches deutlicher zeigen, als das analoge Kameras konnten.

Gruß messi

PS: Bevor jetzt jemand schreibt, daß DX doch mehr Schärfentiefe hätten - erstmal Nachdenken....

 

[sehreilig]

...

PS: Bevor jetzt jemand schreibt, daß DX doch mehr Schärfentiefe hätten - erstmal Nachdenken....

Aber DX hat doch größere Schärfentiefe...verrate es mir bitte, ich pack es nicht durch Nachdenken

 

[irish-like]

Aber DX hat doch größere Schärfentiefe...verrate es mir bitte, ich pack es nicht durch Nachdenken

Ich pack es auch nicht... ...bitte mir auch verraten Danke

 

[messenger]

Nur bei gleichem Bildausschnitt hat FX geringere Schärfentiefe:

Wenn ich eine Person formatfüllend fotografiere, muß ich ja mit der FX-Kamera dichter ran (weil es an FX "weitwinkliger" ist)-> erst dadurch wird die Schärfentiefe geringer.

Vom gleichen Standpunkt aus (und gleicher Blende) ist das DX-Bild ein Ausschnitt aus dem FX-Bild. Darum muß es für die gleiche Bildgröße stärker vergrößert werden. Entsprechend gesteht man ihm nur einen Unschärfekreis von 0,02mm gegenüber 0,03 bei KB zu.

Gruß messi

 

[sehreilig]

Danke für die Antwort.
Ich hab eben noch einmal einen Schärfentieferechner bemüht - tatsächlich, durch die unterschiedlichen zugrundeliegenden Zerstreuungskreise ist die Schärfnetiefe umso geringer, je kleiner der Sensor ist bei sonst gleichen Verhältnissen, wenn ich die hyperfokale Distanz bis Unendlich suche.
Na so was.

 

[uncolor]

Hi,

ich hatte mir mal die Mühe gemacht das in eine Datei zu packen.
Meistens verstehe ich sowas, wenn ich die Formalen vor mir sehe:
http://uncolor.de/2010/12/scharfentieferechner-hyperfokale-distanz-rechner-3/

viele Grüße
Florian

 

[Gast_194966]

Moin!


Nach langen und hitzigen Debatten zum Thema (die allerdings hinterher erst recht losgingen), habe ich mir hier mal die Mühe gemacht, etwas grundsätzliches zur Schärfentiefe aufzuschreiben. Vielleicht hilft's beim Verständnis der Zusammenhänge. Wenn nicht, kann ich das auch noch vertiefen, solange nicht irgendwelche Glaubenskriege darum ausbrechen.


Gruß, Matthias

 

[wildtapir]

Hi,

ich hatte mir mal die Mühe gemacht das in eine Datei zu packen.
Meistens verstehe ich sowas, wenn ich die Formalen vor mir sehe:
http://uncolor.de/2010/12/scharfentieferechner-hyperfokale-distanz-rechner-3/

viele Grüße
Florian

Ich habe auch ein Mal sowas versucht:

 

[Gast_194966]

Ich habe auch ein Mal sowas versucht:

Und ich habe versucht, es völlig ohne Formeln zu machen, obwohl ich die auch viel besser verstehe. Aber viele schrecken sie ab.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

.....und vor allen Dingen wollte ich darauf hinweisen, dass die ganze Schärfentieferechnerei ganz und gar nicht exakt ist, und dass die Schärfentiefe eben nicht eine Eigenschaft des Bilds als solchem ist, sondern erst beim betrachten entsteht. Das scheint mir bei vielen das riesige Missverständnis zu sein.


Gruß, Matthias

 

[wildtapir]

Da hast du sicherlich Recht. Die Schärfentiefe hängt von vielen Faktoren ab wie z.B. Ausgabegröße, Sehvermögen des Betrachters, usw.
Das was wir am Bild als "scharf" bzw. "unscharf" empfinden interessiert die meisten. Es ist kein leichtes Thema.

 

[Gast_194966]

Da hast du sicherlich Recht. Die Schärfentiefe hängt von vielen Faktoren ab wie z.B. Ausgabegröße, Sehvermögen des Betrachters, usw.

Ja, genau. Und deshalb ist die Frage nach der Genauigkeit einer ST-Skala ziemlich sinnlos.

Das was wir am Bild als "scharf" bzw. "unscharf" empfinden interessiert die meisten. Es ist kein leichtes Thema.

Hinzu kommt natürlich, dass man den Schärfeeindruck erhöhen kann durch Verstärkung des Kontrasts an Kanten und solche Sachen. Aber entscheidend ist: Ein Bild ist nicht scharf, es wird nur als scharf empfunden. Eine andere Vergrößerung des selben Fotos aus anderer Entfernung betrachtet hat eine andere empfundene Schärfentiefe, Hintergrundunschärfe, hyperf. Distanz usw.


Gruß, Matthias

 

[wildtapir]

Eine andere Vergrößerung des selben Fotos aus anderer Entfernung betrachtet hat eine andere empfundene Schärfentiefe, Hintergrundunschärfe, hyperf. Distanz usw.


Gruß, Matthias

Bei der Berechnung der hyp.Distanz wird ja der circle of confusion angegeben als Variable. Diesen Wert muss man halt auf seine Bedürfnisse richtig wählen.

 

[Gast_194966]

Bei der Berechnung der hyp.Distanz wird ja der circle of confusion angegeben als Variable. Diesen Wert muss man halt auf seine Bedürfnisse richtig wählen.

Ja und nein!

Zunächst mal macht man folgende geometrische Überlegung: Das menschliche Auge erkennt (ganz grob gemittelt und vereinfacht) aus 1,5m Entfernung einen Klecks von etwa 1mm Durchmesser gerade eben nicht mehr als Punkt, also gerade eben unscharf. Das ist 1/1500 der Betrachtungsentfernung. Den zulässigen Zerstreuungskreis auf dem Aufnahmeformat berechnet man jetzt so, dass auf dem fertigen Foto aus der vorgesehenen Betrachtungsentfernung diese Grenze nicht überschritten wird. Wenn man höhere Ansprüche oder "Bedürfnisse" hat, nimmt man eben 1/2000 der Entfernung oder was auch immer. Normale ST-Rechner gehen davon aus, dass man ein Foto aus einer Entfernung betrachtet, die seiner Diagonale entspricht, und dass man außerdem keine Ausschnittvergrößerung macht. Dann, und nur dann, ist der zul. Z-Kreis auch 1/1500 der Diagonale des Aufnahmeformats. Bei Ausschnitten ist er entsprechend kleiner, bei größeren Vergrößerungen aus näherer Entfernung betrachtet auch.

Und mit diesem so berechneten/bestimmten zul. Z-Kreis geht man in einen ST-Rechner, wenn man will. Und damit ergeben sich Schärfentiefe, hyperfokale Distanz, Hintergrundunschärfe usw. eben abhängig von dieser Größe. Und, ganz wichtig: Sie ändern sich auch mit dieser Größe bei Ausschnitten und anderen Verhältnissen aus Ausgabeformat und Betrachtungsabstand. Man muss also bei Benutzung eines ST-Rechners schon wissen, was später mit dem Foto passieren soll. Sie sind keine "eingebrannten" Eigenschaften eines Negativs/Dias oder einer Bilddatei.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

...eigentlich hatte ich jetzt hier mit einem entrüsteten Aufschrei gerechnet, das bin ich so gewohnt. Wenn all das für Euch normal, verständlich und korrekt ist, bin ich in diesem komischen Forum vielleicht doch ein bisschen zuhause.

Gruß, Matthias

 

[wildtapir]

ich tippe auf Resignation

 

[sehreilig]

...eigentlich hatte ich jetzt hier mit einem entrüsteten Aufschrei gerechnet, das bin ich so gewohnt. Wenn all das für Euch normal, verständlich und korrekt ist, bin ich in diesem komischen Forum vielleicht doch ein bisschen zuhause.

Gruß, Matthias

ich tippe auf Resignation

Keinesfalls Resignation, sondern Zustimmung und für mich das geeignete Schlusswort zu dem Thema.