ISO-Performance: DSLR vs. Analogfilm

[Hallodri]

Bildrauschen wird in den verschiedenen Unterforen ja teilweise recht obsessiv diskutiert. Mich würde interessieren, wie hoch das Niveau ist, auf dem viele sich beklagen.

Bis zu welchem ISO(ASA)-Wert konnte man denn früher Filme bekommen?

Wie stark – gemessen an der ISO-Performance einer Nikon D90 – rauschte beispielsweise ein ASA 400-Film?

Das im Link gezeigte Bild (SPIEGEL Online) hat mich überhaupt erst auf diese Fragestellung gebracht. Keine Ahnung, ob es digital oder analog aufgenommen wurde. Auf jeden Fall rauscht es stark (...schlechter als jede D90-Einstellung...) und hat trotzdem seinen Platz in der Reihe berühmter und immer wieder publizierten Bilder gefunden.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-62369-4.html

Mein Verdacht ist ja, dass man z.B. mit einer D700 Bilder machen kann, die mit Analogfilm völlig unmöglich gewesen wären (ISO 6400). Das wäre dann im Grunde eine völlig neue Art der Fotografie.

 

[mol]

Bis zu welchem ISO(ASA)-Wert konnte man denn früher Filme bekommen?

in den 70/80ern einen ISO 400 S/W Film auf 3200 hochzukochen (wörtlich gemeint) war eine übliche, bekannte Massnahme unter egagierten available light Fans.
6400 waren möglich, aber schwerer kalkulierbar, da der Entwicklungsprozess ja eine gewisse Konstanz bei der Temperatur verlangte und 40-45grad über 10-12 Minuten halbwegs konstant zu halten ging ja noch ... aber noch wärmer und länger und dann auch noch ohne Schädigung der Emulsion (so richtig mögen tuts die nicht, wenn man sie kocht) ...
rauschen, bzw. Korn war zwar beeindruckend ausgeprägt, aber z.B. für halbseitige Zeitungsprint wieder absolut egal, weggerastert. Bei Metergroßen Fine Art Prints war Korn natürlich gestalterisches Mittel ...

 

[Hallodri]

Hochkochen, interessant!

Habe mich bisweilen gefragt, ob man einen DSLR-Sensor nicht auch runterfrieren kann, um das Rauschen bei gegebener ISO-Einstellung zu minimieren. Beim letzten Fotokurs sagte der Leiter, er hätte in der Arktis (oder Antarktis?) bei -30 °C fotografiert. So saubere Bilder hätte er noch nie gehabt.

Aber ich denke, es wird schwierig sein, hier jemanden zu finden, der so viel Erfahrung in Analog- und Digitalfotografie hat, dass er die Relation des analogen vs. digitalen Rauschens beurteilen kann.

 

[fns]

Hallo

Habe mich bisweilen gefragt, ob man einen DSLR-Sensor nicht auch runterfrieren kann, um das Rauschen bei gegebener ISO-Einstellung zu minimieren. Beim letzten Fotokurs sagte der Leiter, er hätte in der Arktis (oder Antarktis?) bei -30 °C fotografiert. So saubere Bilder hätte er noch nie gehabt.

Das liegt meines Erachtens aber auch daran, dass die Luft dort sehr viel klarer ist was zu sehr viel saubereren Bilder führt. Der Noise bei High ISO hat erstmal nichts damit zu tun, dass der Sensor zu heiß wird (das ist nur bei Langzeitbelichtungen ein Faktor).

Was deine eigentliche Frage angeht:

Vor nicht all zu langer Zeit habe ich einen Vergleich im Netz gelesen, bei dem 3 Digitale Kameras (es könnte sein, dass auch eine Leica M9 dabei war, deshalb schreibe ich jetzt mal nicht "DLSR") verglichen wurden. zum Spaß hat der Tester auch noch einen Farbfilm mit ISO 1600 benutzt um zu verdeutlichen, wie sich die Blidqualität des Films von den digitalen Kameras unterscheidet.

Wenn ich mich endlich wieder daran erinnern kann, wo ich das gelesen habe, poste ich gerne den Link. Das Fazit war allerdings:
In dieser Region liegen die heutigen Kameras ganz klar vorne, auch wenn sie den Dynamikumfang von Film bei ISO 100 noch nicht ganz erreichen.

Gruß
Noah

 

[lichtbildle]

Bis zu welchem ISO(ASA)-Wert konnte man denn früher Filme bekommen?

Handelsübliche Foto-Filme gingen nominell bis 3200 ASA, die aber durchweg nur mit Pushentwicklung erreicht wurden. In Standardentwicklung ist etwa 1600 ASA das Höchste der Gefühle, bei Diafilm sogar nur 800, abgesehen vom lausig schlechten Agfachrome 1000 RS.

Mein Verdacht ist ja, dass man z.B. mit einer D700 Bilder machen kann, die mit Analogfilm völlig unmöglich gewesen wären (ISO 6400). Das wäre dann im Grunde eine völlig neue Art der Fotografie.

In der Tat geht mit heutigen DSLRs wesentlich mehr als früher mit Film. Nicht nur bezüglich der nominellen ISO-Werte, sondern auch bei Rauschen und Auflösung und Tonwerten - hochempfindliche Filme schwächeln allen diesen Parametern erheblich. Und bei Langzeitbelichtungen fällt der lästige Schwarzschildeffekt weg.

 

[UnclePat]

Das liegt meines Erachtens aber auch daran, dass die Luft dort sehr viel klarer ist was zu sehr viel saubereren Bilder führt. Der Noise bei High ISO hat erstmal nichts damit zu tun, dass der Sensor zu heiß wird (das ist nur bei Langzeitbelichtungen ein Faktor).

Trotzdem ist das thermische Rauschen aller Baukomponenten geringer, wenn sie kaelter sind.
Bei Langzeitbelichtung werden sie eben noch waermer als Umgebungstemperatur, wodurch das Rauschen noch weiter zunimmt.

Davon abgesehen glaube ich allerdings auch, dass die klare Luft moeglicherweise einen groesseren Einfluss auf die Bildqualitaet hatte, gerade wenn es um Teleaufnahmen ging.

 

[:Kraftakt:]

Was man vielleicht noch ganz nebenbei erwähnen sollte: Das Korn eines Films mit dem Rauschen eines Sensors zu vergleichen ist als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Das sind zwei völlig unterschiedliche Charakteristiken

Einen S/W Film "kann" man beliebig hoch pushen...ich hab schon ansehnliche Bilder eines 12800ASA Pushes gesehen..das Resultat hängt aber von derart vielen Faktoren ab wie bspw. Format(KB, MF, GF), dem Bild selbst, der Chemie, dem Film und und und

Gruss

Toby

 

[Fiodin]

Das Korn eines Films mit dem Rauschen eines Sensors zu vergleichen ist als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Das sind zwei völlig unterschiedliche Charakteristiken

Das kann ich nur bestätigen. Ich selbst fotografiere rein analog und benutze Filme bis ISO 800. Besonders bei einem S/W Film kann man das Korn auch als Stilmittel benutzen. Dabei kann man die Wirkung durch Entwickeln, Überbelichten oder durch einen Hochempfindlichen Film hervorrufen. Letzteres gibt es noch neu zu kaufen bis ISO 3200 (S/W von Kodak) bzw. ISO 1600 (Farbe von Fuji).
Dabei wird das Korn bei den meisten Bildern als weniger störend z.T. auch zum Bild gehörend wahrgenommen. Dahin gegen fällt das Rauschen als eher störend ins Gewicht. Muss man mal in Fotobücher alter Fotografen wie William Klein, Andreas Feininger, usw. suchen. Die haben alle mal solche Bilder gemacht. Dabei wirkt das Korn wie eine Struktur im Bild.

Was das Auflösungsvermögen betrifft, so streiten sich die Gelehrten. Fakt ist allerdings, dass die Sensoren mit dem Dynamikumfang eines Films nicht mithalten können. Ebenfalls finde ich persönlich, dass das chemisch aufgenommene Bild immer etwas weicher wirkt. Auch finde ich, dass man mit einem sehr niedrigempfindlichen Film, ISO 20 bzw. 50, sehr gute Details erfassen kann.
Hier ein Beispiel: ADOX CMS 20.

Man muss also zwischen dem Korn im Film und dem Rauschen des Sensors unterscheiden!

 

[Markus_FCB]

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-62369-4.html

Dieses Bild ist keine Aufnahme einer analogen SLR, sondern einer Videokamera.
Ebenso das nächstfolgende Bild Nr. 5.
An den Absturz und die Bilder erinnere ich mich noch recht gut. Obwohl es 10 Jahre her ist, ist meine Erinnerung gut daran. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich dieses Bild auf einer (damals) aktuellen B***-Zeitung großformatig gesehen habe, als ich auf meinen Flug gewartet habe. Das Bild stammte aber von einer Videokamera.


Hier ist ein Foto, das mit ISO 800 fotografiert worden ist, zum Vergleich. Der verwendete Kodak Professional Porta 800-Film könnte bis ISO 1600 gepusht werden.

ADOX CMS 20.

Foto IMPEX - tolle Firma. Ein junges Unternehmen. Schön, dass es solche Unternehmen gibt.

 

[pmwtastro]

Habe mich bisweilen gefragt, ob man einen DSLR-Sensor nicht auch runterfrieren kann, um das Rauschen bei gegebener ISO-Einstellung zu minimieren. Beim letzten Fotokurs sagte der Leiter, er hätte in der Arktis (oder Antarktis?) bei -30 °C fotografiert. So saubere Bilder hätte er noch nie gehabt.

Nun, in der Astrofotografie wird üblicherweise der CCD-Chip bis -35 Grad unter Umgebungstemperatur gekühlt um das Rauschen bei den langen Belichtungszeiten zu reduzieren. Dennoch ist es erforderlich sogenannte "darkframes" (Dunkelbilder) anzufertigen oder ein "masterdark" aus der Dunkelbildbibliothek von den aufgenommenen Bildern abzuziehen.

LG Peter

 

[hauerdie]

Ich habe mal in den 90ern den Konica SR-G 3200 probiert und auch hier die Negative liegen, bekomme aber den Dia Scanner nicht zu laufen.

hab aber hier einen Link zu Beispielbilder gefunden.
http://www.flickr.com/photos/aged_accozzaglia/sets/72157606458475792/

Meine waren genauso, extrem grobes Korn, beim 10x15 Abzug sind kaum Details erkennbar, also gerade mal für Experimente brauchbar, aber nicht für gute Fotos.

Also ich ich denke es stimmt schon, das meine D700 heutzutage mehr Möglichkeiten bietet als meine F801 damals besonders wenn es um wenig Licht und kurze Verschlusszeiten geht. Pfa, wenn ich an den Ausschuss bei meinen ersten Avialable Light Versuchen damals denke.

 

[Fiodin]

O...Ha...

Also da bin ich ja wirklich froh, dass ich mit meinem 800er bis jetzt immer gut zurechtgekommen bin. Habe mir jetzt mal nen 1600er bestellt. Mal sehen, wie dann das Korn ist. Der Händler meinte, dass man es schon sieht, es aber nicht unangenehm auffallen würde.

 

[Akhôrahil]

...Hier ist ein Foto, das mit ISO 800 fotografiert worden ist, zum Vergleich. Der verwendete Kodak Professional Porta 800-Film könnte bis ISO 1600 gepusht werden.
.....

Jetzt ist ja auch 1024 x 764 nicht unbedingt die größte Auflösung.Und auch in der Größe sieht man das Korn schon. Wenn ich das so weit runterechne, rauscht auch meine E-3 bei Iso3200 nicht (es sei denn, daß ist jetzt bei dem Foto tatsächlich nur ein Ausschnitt aus einem viel größeren Bild).

Wenn ich mir so meine SW-Bilder mit Iso1600-3200 ansehe, da ist das Korn bei 10x15cm schon deutlich sichtbar, das Rauschen meiner E-3 bei Ausbelichtungen in 21x28 cm und Iso1600/3200 hingegen nahezu unsichtbar, bzw. immer noch besser als das Korn von Iso400-Fotos in 30x40 cm (so als Vergleich an dem, was ich hier so an den Wänden hängen und in den Schränken rumliegen habe ).

Ich möchte mal behaupten, daß alle aktuellen DSLRs/Systemkameras 2-3 Stufen weniger Rauschen als KB-Filme Korn zeigen.

 

[Markus_FCB]

Mit dem Korn auf dem Foto hast Du Recht. Man sieht es.
Dieses Bild wurde direkt im Fotostudio vom Negativ gescannt.
Aber auch auf einem 10x15 cm Papierfoto sieht man es, wenn man sehr genau hinschaut (ich habe aber keine Probleme damit).


Das ist eben der Vorteil der digitalen Fotografie. Mit ihr kann man das Rauschen unterdrücken oder größtenteils beseitigen, entweder gleich in der Kamera oder später bei der Bildnachbearbeitung.


Es hat alles seine Vor- und Nachteile.


Aber eines nochmal, so stark rauschen wie das Foto im ersten Beitrag, tun die Analogfotofilme auch bei ISO 800 oder höher nicht.

 

[Frank Klemm]

Habe mich bisweilen gefragt, ob man einen DSLR-Sensor nicht auch runterfrieren kann, um das Rauschen bei gegebener ISO-Einstellung zu minimieren. Beim letzten Fotokurs sagte der Leiter, er hätte in der Arktis (oder Antarktis?) bei -30 °C fotografiert. So saubere Bilder hätte er noch nie gehabt.

Urban Legend.
Bei normalen Belichtungszeiten spielt die Sensortemperatur keine Rolle.

1/10 Sekunde Belichtungszeit:

• Canon EOS 40D/50D: Sensor ab 62°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5D: Sensor ab 45°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5DII: Sensor ab 57°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.

1 Sekunde Belichtungszeit:

• Canon EOS 40D/50D: Sensor ab 42°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5D: Sensor ab 25°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5DII: Sensor ab 37°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.

10 Sekunde Belichtungszeit:

• Canon EOS 40D/50D: Sensor ab 22°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5D: Sensor ab 5°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5DII: Sensor ab 17°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.

100 Sekunde Belichtungszeit:

• Canon EOS 40D/50D: Sensor ab 2°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5D: Sensor ab -15°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5DII: Sensor ab -3°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.

1000 Sekunde Belichtungszeit:

• Canon EOS 40D/50D: Sensor ab -18°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5D: Sensor ab -35°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5DII: Sensor ab -23°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.

3600 Sekunde Belichtungszeit:

• Canon EOS 40D/50D: Sensor ab -29°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5D: Sensor ab -46°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.
• Canon EOS 5DII: Sensor ab -34°C wird langsam durch zusätzliches Rauschen bemerkt.

In der Astronomie ist Kühlung wichtig:

• Lange Belichtungszeiten von 600 bis 3600 Sekunden
• Große Sensoren machen schneller Ärger (vgl. 5D/5DII <=> 40D/50D)

Quelle: Datenblätter verschiedener Hersteller, weiterhin astrosurf.com
Bedingungen: ISO 1600, 25% zusätzliches Rauschen in dunklen Bildbereichen.