Kamera: Unterschied APS-C/DX zu FX/Vollformat?

[Sascha.W]

Machen wir, keine Sorge. Was wir aber nicht machen sollten, ist falsche Argumente wiederzukäuen, die in der selben Diskussion schon mehrfach klargestellt wurden. Und dazu gehört der angebliche "Schärfentiefevorteil" des kleinen Sensors. Der hat anderswo Vorteile, aber nicht bei der Schärfentiefe.

Natürlich hat der kleine Sensor keinen "Vorteil" in der Schärfentiefe.
Auch im Rauschen nicht.
Du kannst ja die FX-Kamera immer so weit abblenden, das du das gleiche Bild in der gleichen Qualität bekommst.

Nur wenn ich gerne 85mm an CX mit 230mm Brennweite und Blende 4 oder 5 fotos mache, und eine FX Kamera um deutlich bessere Bilder (Rauschärmer mit weniger Schärfentiefe) machen zu können ein 200mm 2.0 Objektiv benötige, welches ohne Kamera schon 3 Kilo wiegt, nehm ich evtl. doch lieber den kleinen Sensor.

Ob meine Ausrüstung 4,5 Kilo wiegt oder 700 Gramm.
Ob die Ausrüstung 7000€ kostet oder 850€.
Ist für 2,7 Blenden mehr Freistellung und dadurch besseres Rauschverhalten zumindest mir zu teuer erkauft.

Ich mache manchmal 4-6 Stunden am Stück Konzertfotos. mit nem Monster von 4.5 Kilo währe das nix für mich.
Und ob bei Blende 2 an FX aus 3-5 Metern Entfernung mit 200mm Brennweite noch genügend Schärfentiefe für meine Fotos vorhanden währe, wage ich auch zu bezweifeln.
Der DOFMaster sagt, der scharfe Bereich währe in dem Fall etwa 2 cm groß. Damit währen die Bilder die ich oben weiter gepostet habe kaum möglich gewesen.

@ TO: Für Weitwinkel mit geringer Schärfentiefe und für Landschaftsaufnahmen nimm auf jedenfall ne FX.
Weitwinkel an kleineren Sensoren können trotz großer Offenblende meisstens nahezu garnicht mehr freistellen.

 

[Gast_324133]

Ausser du bist gerade nicht an der Grenze, wo du keine bestimmte Mindest-Belichtungszeit oder Mindestblende brauchst. Dann ist FX ganz klar besser und kann die größere Auflösung des Sensors voll ausschöpfen.

Auch dann, steht alles schon da:

Könnte man ganz neutral und wertfrei festhalten, daß es bei einem in allen Faktoren äquivalentem Bild bei gleicher Ausgabegröße keinen prinzipiellen Rauschvorteil des größeren Sensorformats gibt, das größere Sensorformat jedoch bauartbedingt Bilder erlaubt, für die es im kleineren kein Äquivalent geben kann?

Die Erweiterung des Vorteils gibts an den kleineren Sensoren auch.
Undzwar im Tele-Bereich.
Manche äquivalente Tele-Brennweiten gibts halt nicht für FX mit der Lichtstärke. Und da fängt die Berechtigung von kleineren Sensoren dann an.
B.z.w. hört der Vorteil des größeren Sensors auf.

Auch das ist erwähnt:

Ein Vorteil des größeren Formats ergibt sich damit aus der Erweiterung der Möglichkeiten: womit klar ist, daß es nur dann einen Vorteil gibt, wenn man diese Möglichkeiten nutzen möchte oder muss - das gegeneinander Aufrechnen aller möglichen Vor- und Nachteile diverser Formate ist wenig sinnvoll, da nicht alle Nutzer die gleichen Prioritäten haben.

Ich habe mir bei der Formulierung durchaus Mühe gegeben...

Besser oder schlechter kann es im Hinblick auf technische Eigenschaften (z.B. höhere Dynamik und Empfindlichkeit neuer Sensoren) geben, darüber hinaus ist immer das System das beste, welches am besten für die jeweilige Aufgabe geeignet ist.

 

[Kry27]

Vollformat hat mehr Freistellungspotential (Unschärfeverlauf im Hintergrund), was gut oder schlecht sein kann.

Potential ist immer gut. Und das Freistellzeugs, was du zusammenschreibst, ist schlicht falsch (wie bereits mehrfach angemerkt).

Die Erweiterung des Vorteils gibts an den kleineren Sensoren auch.
Undzwar im Tele-Bereich.
Manche äquivalente Tele-Brennweiten gibts halt nicht für FX mit der Lichtstärke.

Die Lichtstärke wird nur immer falsch oder überhaupt nicht umgerechnet. Das Argument müsste lauten:
Es gibt kein so langes Objektiv zu kaufen, wie es ein xx mm an CX adaptiert darstellt. OHNE die Erwähnung der Lichtstärke, dafür allenfalls mit dem Preis. Also: 200mm adaptiert an CX ist fein, ein 540er an FX mag ich weder zahlen, noch schleppen.
Man braucht eben an FX gerade KEIN Objektiv mit gleicher Blendenzahl. Und sowas wie ein FX 600/4 gibt es für CX nicht, denn es müsste ein 220/1.4 sein.

Wenn es ein FX-Objektiv gibt, das lang genug ist, dann reicht die Lichtstärke also normalerweise bei weiten. Wenn, dann wäre das Problem, dass es das Objektiv an sich nicht mehr gibt. von der Brennweite her.

Nur wenn ich gerne 85mm an CX mit 230mm Brennweite und Blende 4 oder 5 fotos mache, und eine FX Kamera um deutlich bessere Bilder (Rauschärmer mit weniger Schärfentiefe) machen zu können ein 200mm 2.0 Objektiv benötige, welches ohne Kamera schon 3 Kilo wiegt, nehm ich evtl. doch lieber den kleinen Sensor.

Das folgt aus dem unauffällige Einschub "deutlich bessere", hä?
85mm f4 CX, das Bild macht man an FX mit 230mm f11 (!) - Das Objektiv ist also stark abgeblende, ein Tunnelzoom und spottbillig (altes 70-300er). Es ist auch leicht.

Das 200/2.0 zu erwähnen, ist genauso "Das hat ein CXler geschrieben, MILCHMAEDCHEN!" , wie der gegenteilige Einwurf jeweils bei FX.

Nehm ich ein 200/2.0, um es auf f/11 abzublenden? Nein! Blendest du das 85er an CX auf 1.8 auf? Ok, dann Blende ich das Zoom um 200mm auf 5 auf. Ist das gleiche.

Blendet jemand an FX ein 200er auf 2.0 auf, dann schleppt und zahlt er. Aber der CX-ler kann an der Blende schrauben, wie er will, 0.75 gibt das 85er nun mal nicht her.

 

[Sascha.W]

Das folgt aus dem unauffällige Einschub "deutlich bessere", hä?
85mm f4 CX, das Bild macht man an FX mit 230mm f11 (!) - Das Objektiv ist also stark abgeblende, ein Tunnelzoom und spottbillig (altes 70-300er). Es ist auch leicht.

Sorry, wenn ich mich undeutlich ausgedrückt habe.
Die 230mm waren die umgerechneten 85mm *2.7 Cropfaktor und die Blende 4-5 Waren auch schon aufs äquivalent umgerechnet.

Meine Fotos sind bei 85mm 1.8 und 2.0 entstanden. Was an FX halt ca. 230mm F4-5 währen.
Wollte ich gleich gleichen Fotos in der gleichen Qualität machen, könnte ich eine FX Kamera mit 230mm Brennweite und F4-5 benutzen. (Dementsprechend höherer ISO)
Natürlich geht das.
Aber der Sinn hinter einer FX Ausrüstung ist sicherlich nicht "gleichgute" Qualität zu schaffen.
FX kostet deutlich mehr. Da währe ein besseres Ergebnis ja nett.

Deshalb müsste man auf ein 200mm 2.8 weches dann etwa 1 Blende Rauschvorteil hat,
oder ein 200mm 2.0 mit 2 Blenden Vorteil zurückgreifen, wenn ich im Rauschen "bessere" Bilder machen möchte.

Dadurch würde ich dann aber die Schärfentiefe reduzieren. Wobei fraglich ist, ob die für diese Bilder dann noch ausreicht.
200mm 2.0 bei 3-4 Metern abstand zum Motiv wirds an FX doch ziemlich knapp (2-3 cm DOF).
Dadurch würde die Ausschussmenge bei bewegten Musikern im dunkeln doch warscheinlich exorbitant ansteigen.

Und die Ausrüstung dafür würde etwa 3.000-6.000€ mehr kosten als die entsprechende Lösung am CX Sensor.


Hoffe ich hab mich jetzt klarer Ausgedrückt.

@Rudi_D90:
Dann sind wir uns ja einer Meinung und reden nur immer aneinander vorbei.

 

[Gast_324133]

Aber der Sinn hinter einer FX Ausrüstung ist sicherlich nicht "gleichgute" Qualität zu schaffen.
FX kostet deutlich mehr. Da währe ein besseres Ergebnis ja nett.

Technische Vergleiche mit Sinnfragen zu verknüpfen führt regelmäßig zu den schönsten evil Diskussionen, nicht nur im Forum.

FX eröffnet Möglichkeiten, die CX nicht bietet. Ob die sinnvoll sind, darf der Nutzer entscheiden.

 

[Froschfreak]

In der Praxis muß man schon manchmal die eine oder andere FX-Schlappe hinnehmen...
Wir waren neulich mit Freunden auf einem Kurztripp und haben von dem verlängerten Wochenende ein Fotobuch drucken lassen.
Auf die Bemerkung einiger Betrachter, dass man da halt einfach sehen könne, dass wir kameramässig recht profihaft ausgerüstet sind mußten wir leider mitteilen, dass die Bilder ausnahmslos alle mit einem iPhone 5 aufgenommen wurden.

Was solls...

 

[r.r.]

In der Praxis muß man schon manchmal die eine oder andere FX-Schlappe hinnehmen...
Wir waren neulich mit Freunden auf einem Kurztripp und haben von dem verlängerten Wochenende ein Fotobuch drucken lassen.
Auf die Bemerkung einiger Betrachter, dass man da halt einfach sehen könne, dass wir kameramässig recht profihaft ausgerüstet sind mußten wir leider mitteilen, dass die Bilder ausnahmslos alle mit einem iPhone 5 aufgenommen wurden.

Was solls...

Das hat nichts mit unterschiedlichen Sensorgrößen zu tun, sondern mit dem Können bzw. Nichtkönnen des Fotografen. Noch weniger hat das was mit einer FX-Schlappe zu tun.

Jedes Sensorformat hat seine Daseinsberechtigung. Wer die Vorzüge eines großen Sensors umzusetzen und anzuwenden weiß, wird durch einen bestimmten Bildlook belohnt. Da ist es dann völlig schnuppe ob die Ausrüstung 500gr oder mehrere Kilos wiegt. Wem das zu schwer ist, der hat entweder den falschen Kameragurt oder die Falsche Kameratasche.

 

[Froschfreak]

Das hat nichts mit unterschiedlichen Sensorgrößen zu tun, sondern mit dem Können bzw. Nichtkönnen des Fotografen.

Da stimme ich Dir absolut zu. Kann der Fotograf was, isses fast schon Wurscht mit welchem Kamerasystem er fotografiert. Meine Worte...

 

[Pistol Star]

Da stimme ich Dir absolut zu. Kann der Fotograf was, isses fast schon Wurscht mit welchem Kamerasystem er fotografiert. Meine Worte...

Gerad umgekehrt. Wenn er nix kann ist es wurscht. Wenn er was kann, macht er bessere Bilder mit einer D800 als mit einer Handykam.

 

[Froschfreak]

Natürlich macht er das, aber interessieren tuts hinterher oft keinen, wenn das Bild an sich gut ist.

 

[Pistol Star]

Natürlich macht er das, aber interessieren tuts hinterher oft keinen, wenn das Bild an sich gut ist.

Ich habe viele gute Bilder aus der Vergangenheit gesehen, welche nochmal besser wären, hätten die Leute damals die Technik von heute gehabt.

Ich streite nicht ab, dass gewisse Bilder alleine durch das nicht Vorhandensein aktueller Technik einen gewissen Charme haben.

Vielleicht werden die Bilder aus Kameras der heutigen Technik in 50 oder 100 Jahren für unsere Nachfahren, welche nochmal etwas anderes nutzen, auch diesen Charme haben

Wieviele heutige Bilder würden so wirken, wenn die Technik bei diesen Bildern von damals genutzt worden wäre.

Und wieviele Fotografen, würden sie heute noch leben und wieder anfangen, würden nicht auch lieber eine z.B. D800 einer der ersten digitalen vorziehen?

Wieviele "große Fotografen" der damaligen Zeit fotografierten denn mit den damaligen "Billigknipsen? Obwohl eine Leica den gleichen "Sensor" wie eine Prost hatte

Ganz klar ist die Kamera mitverantwortlich für das Bild. Heute mehr als damals. Wäre dem nicht so, bräuchte kein Mensch eine Kamera.

Stelle einen sehr guten Fotografen neben einen Anfänger. Beide haben das gleiche Landschaftstmotiv abzulichten. Unter absolut gleichen Bedingungen. Der gute Fotograf bekommt als Kamera eine der ersten digitalen. Der schlechte eine D800. Welches Bild ist wohl besser? Und welche Kamera würde der gute Fotograf wohl nehmen?

Setze Schuhmacher in ein Auto mit maximaler Geschwindigkeit von 50 KM/h. Du setzt dich in ein Auto mit 300 km/h und ihr macht ein Rennen von 10 KM über eine gerade Strecke. Wer gewinnt wohl?

Das Prob bei der digitalen Fotografie ist zur Zeit einfach, dass selbst Kameras (Nikon D2x, Eos 1ds markII) von vor nun fast 10 Jahren, schon dermaßen gut waren, dass es aktuellen digitalen Kameras schwer faällt dies alten Boliden zu übertrumpfen.

Klar, als die digitale Technik in den Anfangsschuhen steckte, war jeder neue Sensor wieder ein großer Sprung. Seit der 12 MP Generation ist das nicht mehr so. Manche sagen sogar, seit der 6 MP Generation.

 

[Floyd Pepper]

Stelle einen sehr guten Fotografen neben einen Anfänger. Beide haben das gleiche Landschaftstmotiv abzulichten. Unter absolut gleichen Bedingungen. Der gute Fotograf bekommt als Kamera eine der ersten digitalen. Der schlechte eine D800. Welches Bild ist wohl besser? Und welche Kamera würde der gute Fotograf wohl nehmen?

Ein Anfänger ist also ein "schlechter" Fotograf. Ist das Deine Prämisse?

Ich kenne Anfänger, die Fotografie als Medium erst seit wenigen Wochen nutzen, egal was gerade an Kamera rumliegt, und die sich einen Sch..ß um irgendwelche Technik scheren. Die aber - egal womit - Bilder machen, die berühren, Emotionen transportieren und halt einfach gut sind.

Capa, Steichen und Co. waren nicht gut, weil ihre Kamera gut war, sondern weil sie Talent besaßen und was zu sagen/zeigen hatten.

 

[Pistol Star]

Ein Anfänger ist also ein "schlechter" Fotograf. Ist das Deine Prämisse?

Ich kenne Anfänger, die Fotografie als Medium erst seit wenigen Wochen nutzen, egal was gerade an Kamera rumliegt, und die sich einen Sch..ß um irgendwelche Technik scheren. Die aber - egal womit - Bilder machen, die berühren, Emotionen transportieren und halt einfach gut sind.

Capa, Steichen und Co. waren nicht gut, weil ihre Kamera gut war, sondern weil sie Talent besaßen und was zu sagen/zeigen hatten.

Meine Freundin ist auch so ein Mensch wie du es beschreiben hast. Leider hast du nicht verstanden, was ich schrieb.

 

[Froschfreak]

Aus technischer Sicht wird das Bild der D800 sicher besser sein, vorausgesetzt der Fotograf kann mit ihr umgehen. Gerade mit einer professionellen DSLR kann man aber schnell auch mal ne ganze Reihe Bilder völlig verhageln, wenn die Settings sch.... sind. Mit einer kleineren Grünermodusknipse oder einer Kompaktkamera ist man zumindest als Ahnungsloser da schon eher auf der sicheren Seite und kann sich rein auf die Bildkomposition konzentrieren. Der Schuß kann also auch schnell nach hinten losgehen.
Im D2x Bilderthread sind ein paar ganz wundervolle Bilder von Dir. Wenn Du die mit der D800 geschossen hättest, wären die keinen Deut besser geworden, so lange man sie sich nicht völlig praxisfremd Pixel für Pixel ansieht.
Der Trend geht heute aber leider in die Richtung ein Bild mehr nach technischen, als nach ästhetischen Kriterien zu beurteilen. Das richtige Licht, der richtige Moment und ein harmonischer Bildaufbau und es ist ein gutes Bild, völlig egal auf welchen Sensor es gebannt wurde.
Das Gegenteil sind heutzutage tonnenweise Offenblendaufnahmen ohne Belang, weil das Bokääähhhh bei F1.4 jeden Grashalm zur hohen Kunst erhebt.

Mal etwas überspitzt und provokativ ausgedrückt...

Aber hey... wir sind hier in einem DSLR Forum und deshalb finde ich es legitim, dass wir uns an Pixeln und der Technik, die sie zustandebringt, aufgeilen. Nur kann man, wenn man will, auch ab und zu mal realistisch sein und sich eingestehen, dass das in weiten Teilen am eigentlichen Thema Fotografie vorbeigeht.

 

[nehonimo]

Hallo,
bin noch nicht raus, aber erst auf Post 21 (bzgl. verstehen. Ich lese mit). Also bitte nicht zumachen.

Darf ich fragen, warum 30/1,4 zu 45/2,1 wird und nicht zu 2,0? Weil 1,4 eigentilch Wurzel 2 ist?
Also 30/1,4 Iso100 -> 45/2,1 Iso225 ?

Zur Rechenfrage: Du multiplizierst nicht mit 2, sondern mit 1,5*1,5, also 2,25

Und wie komme ich jetzt von Blende 1,4 auf 2,1? Ich habs noch nicht raus.

Gruß nehonimo

 

[Gast_194966]

Und wie komme ich jetzt von Blende 1,4 auf 2,1? Ich habs noch nicht raus.

1,4 x Cropfaktor. Das andere Beispiel meinte eine Fläche, dann natürlich x Cropfaktor².


Gruß, Matthias

 

[nehonimo]

1,4 x Cropfaktor. Das andere Beispiel meinte eine Fläche, dann natürlich x Cropfaktor².


Gruß, Matthias

Autsch, ich denke wohl gerade zu kompliziert.
Danke.

 

[Photonenpflücker]

Als die ersten Digital-SLR entstanden, hatte man den einheitlichen 35 mm Film als "Sensor". Es war aber technisch nicht möglich (oder nicht zu finanzieren) einen digitalen Sensor in der Größe des alten Films zu produzieren. Also hatten die ersten DSLR einen kleineren Sensor.

Diesen kleineren Sensor hat man aber in Gehäusen verbaut, die nach wie vor für das alte Filmformat ausgelegt waren und (das ist der wichtige Punkt) den gleichen Anschluss hatten (z. B. Nikon F oder Canon EOS). Die Umsteiger auf Digital konnten so ihre alten Objektive weiter nutzen, obwohl bereits ein Normalobjektiv eine Retrofokuskonstruktion erfordert und früher ein Weitwinkel war.

Olympus ging mit dem FourThirds einen anderen Weg und entwickelte ein System wo die Größenverhältnisse auf den Sensor abgestimmt sind (Vollformat, weil es den Kasten voll ausschöpft). Nikon CX ist auch ein Vollformat, um ein FX oder DX Objektiv zu nutzen beraucht man einen Adapter/Zwischenring.

FX ist zwar ein Vollformat, aber sinnvoller wäre der Begriff Filmformat.

In der Praxis ist der Unterschied zwischen FX und DX gar nicht so dramatisch wie der zwischen DX und einer typischen Bridge. Und die letzten Prozent an Qualität schafft man auch nicht mit einer FX, sondern mit digitalem Mittelformat. Dagegen ist FX eher "Kleinbildformat" als "Vollformat".

 

[tf_nikon]

Der eigentliche Begriff lautet "Kleinbildformat"

 

[Gast_324133]

Der eigentliche Begriff lautet "Kleinbildformat"

Jeder weiß, was gemeint ist.
Betrachte "Vollformat" einfach als Kurzform von "volles Kleinbildformat"...