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Kann man Fotografieren lernen?

Insofern ist es wissenschaftlich durchaus bewiesen, dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben, z.B. als Fotograf Großes zu leisten. Es hängt von jedem selbst ab, wie viel Zeit, Herzblut etc. man investiert.

Sorry, aber das ist einfach nur Humbug.. man kann keinen wissenschaftlichen Beweis für etwas liefern was nicht mal nach wissenschaftlichen Methoden erforscht werden kann.. wie schon jemand über mehr sagte, das ist kein wissenschaftliches Feld

mal ein Beispiel welches zumindest teilweise irgendwie wissenschaftlich zumindest deine obige Aussage widerlegt dass jeder die absolut gleichen Vorraussetzungen habe:
sportliches Talent zum Marathonläufer (ja, ist auch per Definition ein "Talent").. Sportler afrikanischer Abstammung verfügen über eine genetisch vorgegebene andere Zusammensetzung an Muskelfasertypen als bspw. Sportler kaukasischer Abstammung.. diese Zusammensetzung schon erlaubt ihnen einen großen Vorteil im Bereich der Muskelausdauer, der rein zeitmäßig (Training, Ausbildung etc.) durch den kaukas. Sportler gar nicht aufhebbar ist solange der afrikanische Sportler nicht durch Nachlässigkeit in anderen Bereichen (Ernährung, Training) Defizite gegenüber dem kaukas. Sportler aufweist welche diesem erst ermöglichen würden am afrik. Sportler vorbeizuziehen

es gibt einfach bestimmte Faktoren die schon von Geburt an eingerechnet werden müssen, dazu zählen auch Gehirnausprägungen in bestimmte kognitive oder kreative Richtungen etc. und welche großteils mit entscheiden über wieviel Potenzial (damit Talent) jemand für einen bestimmten Bereich verfügt..

dies betrifft genausogut kreative wie sportliche oder sonstige Bereiche
 
Joey Lawrence ist noch enorm jung ich glaub er ist jetzt 22 aber seine Bilder sind atemberaubend und bei manchen kommen einem die Tränen ohne das man eigentlich wirklich weiß warum nur die Ahnung das da so viel Menschlickeit rüber kommt wie man nur ausdrücken kann.
er antwortet auf eine an ihm gerichtete Frage:

"Have you taken any schooling or special courses related to photography?"
"Nope..."

Man sollte aus solchen Beispielen nur nicht schließen, daß der Rest der Menschheit sein Lebtag nichts zuwege brächte. Talent alleine hilft nicht viel, wenn es mit Faulheit zusammentrifft; dagegen kann man sich mit Zielstrebigkeit, Interesse und Kritikfähigkeit schon eine Menge von dem erarbeiten, was dem Genie in den Schoß fällt.

Also kurz auf die Ausgangsfrage geantwortet: ja, man kann.
 
@peter I

das war auch nur ein Teil von meiner Aussage.
Vielmehr sollte die nur untermauern das es m.E bei der Fotografie als einer Kunstform ( und hier muss man auch anstandshalber sagen das es DIE Fotografie ja auch gar nicht gibt es gibt ganz unterschiedliche Zweckbestimmtheiten die Urlaubsfotografie, die dokumentarische Fotografie, die journalistische, die politische und und und und selbst innerhalb der "Kunstfotografie" gibt es ja diverse Spezialisierungen Streetfotografie, Porträt, Studio, Fashion etc. )
So ist sicher auch die Frage kann man Fotografie lernen auch differenziert zu betrachten. Und damit ich nicht mißverstanden werde für mich hat natürlich alles eine Daseinsberechtigung.

Henry Miller sagte einmal;
"Man lebt um sich auszudrücken und indem man es tut bereichert man die Welt..."

Wenn mein Vater die Kinder und Familien der Nachbarn ablichtet und denen eine Freude macht und darin seine Bestimmung sieht ist meine Antwort eindeutig na klar macht er ja er lernt.... und sein Wissen über dies Zusammenhänge von Blende und Verschlusszeit und den "goldenen Schnitt" ist da ausreichend.

Wenn man in den Bereich Fotografie als Kunst geht ist das schon nicht mehr so einfach.
Da spielt eben z.B. die Persönlichkeit, die Bildung, der Grad humanistischer Ausrichtung und anderes eine Rolle. Und auch das Talent ! sicher aber das ist nur EIN FAKTOR.
und natürlich würde man das ALLEIN überbewerten käme man zu einer fatalistischen inaktiven Weltanschauung, denn wenn ich kein Talent habe brauche ich mich eigentlich nicht anzustrengen und es hat alles ohnehin keinen Zweck.
Aber so sehe ich das auch nicht. Es gibt wie es die Differenzierung innerhalb der Fotografie an sich gibt auch Unterschiede in der Art der Beherrschung und Ausgestaltung dieser Kunstform. Neben den Ikonen der Kunstgattung wie Ansel Adams z.B. in der Landschaftsfotografie gibt es tausende von professionellen und ambitionierten Amateuren die respektable Bilder machen und auch ausstellen.
P.S. auf der anderen Seite ,und bitte nicht falsch verstehen, schaut euch doch einfach auch mal einige Bilder an die hier in der Galerie ausgestellt oder eingestellt werden und wurden und seht das im Zusammenhang mit der Fragestellung. -- Die sind weder formal noch inhaltlich irgendwie ansprechend und ich frag mich was hat der User denn gewollt oder gedacht und auch warum werden die veröffentlicht.?? offensichtlich doch weil der "Künstler" denkt das es einen idellen Wert besitzt er also nicht einschätzen kann was ein Bild überhaupt ausmacht oder aber sich völlig im unklaren über seine eigene Leistung ist.... und das wäre dann ein weiteres Thema....
 
Was streiten wir uns eigentlich darüber :rolleyes:?

Mein Vater hat mir immer gesagt, was er auch schon von seinem VAter zu hören bekommen hat:

"Kunst kommt von Können, nicht von Wollen!"

In diesem Sinne
mfg Steini
 
Kunst kommt ziemlich viel von wollen. Dem Willen sich auszudrücken und dem Willen andere damit zu erreichen.

Das hat jedenfalls mein Vater immer gesagt :angel:
 
es gibt absolut keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass es "Talent" gibt.

In vielen wissenschaftlichen Studien, die sich mit dem Thema beschäftigen, warum bei Personen mit ähnlichen Voraussetzungen einige besser sind als andere, hat man festgestellt, das diese Personen intensiver lernen, mehr Zeit einsetzen, eher mit dem Herzen dabei sind und sich stärker auf die Aufgaben konzentrieren.

Insofern ist es wissenschaftlich durchaus bewiesen, dass alle Menschen dieselben Voraussetzungen haben, z.B. als Fotograf Großes zu leisten. Es hängt von jedem selbst ab, wie viel Zeit, Herzblut etc. man investiert.

für diese äusserst gewagten behauptungen hätte ich gerne mal seriöse quellen.

danke.

(eine vermutung: gladwell gelesen und nicht verstanden?)
 
Also ich würde das gar nicht so an Begriffen, wei Talent, oder gar Kunst festmachen.

Es sind doch zwei recht unterschiedliche Ebenen die man anschauen muss. Das rein Technische und Ahndwerkliche und die Kreativität.

Für den ersten Aspekt würde ich sagen, ja das kann man sogar ohne Zweifel lernen, wenn man sich dahinter klemmt. Da kommen dann sicher am ende brauchbare und technisch gute Ergebnisse heraus, so wie bei den meisten Handwerklichen Tätigkeiten.

Wenn man aber unter "schönen" Bildern mehr versteht und da dann Kreativität mit einfliessen lassen will um eine weitere, höhere Stufe zu erreichen, sofern es die gibt, dann wird es meiner Auffassung nach schwer. Das hat jetzt auch nichts mit Talent zu tun, sondern mit der reinen Kreativität. Und die kann man meiner Meinung nach nicht unbedingt (gezielt) lernen, allenfalls (frühkindlich) fördern oder für sich selbst eine Lebenssitutaion schaffen, in der man zu seiner eigenen Kreativität leichter Zugang hat.

Gruss
Boris
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Technik kann man lernen, man kann Bücher und Artikel über Bildaufbau etc. lesen und auswendig lernen und diese Regeln befolgen. Es entstehen dann einfach sehr uniforme Bilder die man schon 1000 mal gesehen hat.

Kreativ ist der Fotograf der weiss, wann er Regeln befolgen muss und wann und wie er sie brechen darf. Das muss man im Gefühl haben, und Gefühle lassen sich nicht erlernen. Keines.

Wenn man allerdings keine kreative Ader hat, kauft man sich immer das neuste Modell seiner bevorzugten Kameramarke und zu denkt dass man dann mit der neuen Kamera durchstartet und auf einen Schlag super Bilder macht. :lol:
 
Was streiten wir uns eigentlich darüber :rolleyes:?

Mein Vater hat mir immer gesagt, was er auch schon von seinem VAter zu hören bekommen hat:

"Kunst kommt von Können, nicht von Wollen!"

In diesem Sinne
mfg Steini

*Ärmelhochkrempel*

Hallo in die Runde,

Ich möchte hier mal einen noch gar nicht aufgetauchten Ansatz als Antwort versuchen und bitte um etwas Geduld beim geneigten Leser, da es ein wenig aufwändiger in der Herleitung ist. Ich nehme als Einstieg aber mal die, hier im Grunde gar nicht relevante, Kunstthese aus dem Zitat. "Kunst komme von Können"

Genau davon kommt Kunst nicht, oder man müssteste alle gängigen Kunstbegriffe umschreiben. Mindestens aber die klassische Moderne in die Tonne treten (-> siehe uA Beus: "persönliche Mythologie des Künstlers"). Nach so einer Bemessungsgrundlage wäre Kunst zwingend an die Vollendung einer handwerklichen oder akademischen Fähigkeit gekoppelt und so etwas wie der highend output einer jeweiligen Hochkultur. Das ist natürlich (zum Glück) Quatsch, auch ohne dieses dumme Wort genauer definieren zu wollen.

"Kunst" beantwortet hier aber auch gar keine Fragen zum Topic. Das „Beste Bild“ müsste nebenbei auch noch lange kein Kunstwerk sein. Natürlich kann man Fotografie, oder jede andere bildnerische Technik lernen. Völlig analog zu jedem anderen Handwerk. Dies wurde hier ja auch schon mehrfach völlig richtig ausgeführt.

Das Moment, wo man über eine "außergewöhnliche Begabung" für etwas konkrete Aussagen treffen könnte, stellt sich aber erst ziemlich spät und nach langer Auseinandersetzung ein. Zumindest meiner Vermutung nach.

Wenn ich bildnerische Techniken unterrichte stelle ich immer erneut fest, dass es ungeheure Hemmschwellen gibt und viele wirklich falsche Vorstellungen. Besonders im Umgang mit Ausdrucksmitteln die bei uns nicht zur Grundkompetenz zählen, keine Alltagskultur sind. Fotografieren ist für mich sehr dem Malen und Zeichnen verwandt und da habe ich meine Wurzeln. Auch wenn das Werkzeug ein anders ist. Damit bedeutet es für mich (neben dem technischen) vor allem aber zunächst „das Sehen lernen“ (!). Die art Sehen welches es für ein reflektiertes Arbeiten braucht ist aber mühsam für die meisten von uns und das genau ist auch erwartbar normal.

Unendliche Tipps und Krücken, wie sie auch die Gestaltungslehre liefern, helfen für einen schnellern Zugang und für ein Reproduzieren von Sichtweisen die uns ansprechen und auch zu erfreulichen Erfolgen. Auch der Kopist lernt selbstredend. Das ist aber noch nicht Resultat einer eigenen, kreatürlichen Anwendung von Fähigkeiten. Die Frage „wann jemand etwas hier wirklich kann?“ beantwortet sich für mich immer erst in diesem schwer zu fassenden, "Eigenen" und immer jenseits des rein technischen. Dem aber eben nicht nur reproduktiven. Dahin zu kommen ist aber auch anstrengend und oft locken die Abkürzungen.

Wir gehen, völlig geprägt von unserem Alltag, mit den Dingen sehr stark symbolisch um. Wir sind bestimmt von einem ganz bestimmten und ankonditionierten Ablagesystem und dies ist ein Flaschenhals in unseren Möglichkeiten mit Gesehenem wirklich um zu gehen. Sinn macht dies durchaus, denn es bringt Effizienz und "Handhabbarkeit von Information". Es hat auch etwas mit Sprache und Mathematik zu tun letztlich. In Anlehnung an das Neurologische würde man hier vielleicht sagen - wir sind "linkshirnlastig" in unserer Orientierung. Universelle Vereinfachungen dienen der Kommunikation, sind mit wenig Voraussetzungen allgemein verständlich und vermittelbar. Hier ersetzt aber scheinbar "gewusstes" auch "echte Wahrnehmung" und das ist dann ein echtes Problem wenn wir kreatives leisten wollen. Genau daher malen ungeübte Erwachsene mehrheitlich einen Baum oder ein Gesicht, welche jeweils dem Ergebnis der anderen ungeübten Erwachsenen deutlich mehr entspricht, als etwa der realen Vorlage. Das erinnerte Symbol überlagert das wirkliche Sehen hierbei. Dieses Phänomen zeigt auch einen bestimmten Entwicklungsstand, bei dem wir einfach aufhören solches Beobachten noch zu üben. Verarbeitungsmodi die wir internalisiert haben und die wir täglich verfeinern. Damit konkurrieren diese aber auch mit den Werkzeugen welche wir für kreatives, bildnerisches Tun brauchen. In letzterem haben wir ein, auch kulturbedingtes Defizit. Zumindest nach meiner Auffassung.

Ich könnte diesen Text im Buchformat weiterspinnen, will euch dies aber ersparen. Ein praktisches Beispiel möchte ich aber noch loswerden, um meine These zum Topic zu untermauern, dass es im Wesentlichen um Wahrnehmungsleistung geht in der Subfrage.

Wir nehmen Fotos gerne unkritisch als "getreues Abbild von Wirklichkeit" wahr, die sich auch jedem sofort und vollumfänglich egal erschließt. Diese Basisannahme schon stimmt aber so nicht und nicht nur, weil es immer eine zweidimensionale Projektion wäre. Lege ich jemandem der „diese art Abbildung“ nicht kennt und auch die abgebildeten Objekte selbst nicht, ein Foto vor, so sieht derjenige überraschend etwas völlig anderes als wir erwarten. Im konkreten Beispiel ein Foto welches dergestalt aufgenommen ist, dass die Kamera auf der Schwelle zwischen zwei Schienensträngen liegt und in Verlaufsrichtung auslöste. Diese Gleise somit geradlinig in die Bildtiefe fluchten, bis sie im Hintergrund verschmelzen. So sähe derjenige eben gar keinen Raum, sondern nur ein flaches, beziehungsloses Dreieck. Schon dies ist für uns so kaum vorstellbar, entspricht es doch nicht unserer selbstverständlichen Erfahrung.

Ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen übrigens, sondern ein wahrnehmungspsychologischer Versuch, der einst mit Menschen aus isolierten Gemeinschaften gemacht wurde. Im Ergebnis fehlte die Möglichkeit jedwede Räumlichkeit oder Zusammenhänge überhaupt zu erkennen. Unsere eigene Vorstellung ist aber eine von der selbstverständlichen Vermittelbarkeit, Richtigkeit und Objektivität von abgebildeter Information. Schon dies eben ein Fehler letztlich und ein Problem im Umgang.

Ich hoffe dies war ein spannend Exkurs und für den einen oder anderen sogar eine neue Perspektive zum Thema.

Gruß,
Boris
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Leute,

mal so eine Frage, Ist Fotografieren sowas wie musizieren?



Ja, Fotografieren ist ganz genauso wie musizieren. Es besteht aus zwei Komponenten.

Die eine ist das Handwerkliche, also die Beherrschung der Technik oder des Instruments.

Die zweite ist das Kreative, also das Komponieren von Bildern oder Liedern.


Wie in der Musik gibt es in der Fotografie Meister die sowohl ihr Instrument behrrschen als auch wundervolle Kompositionen erschaffen, Handwerker die keine eigenen Inspirationen oder Ideen haben aber die Technik im Griff haben und Kreative die eigentlich mangelhafte technische Kenntnisse haben, das aber durch ein gewisses Maß an Genialität auf der Kreativen Seite wieder ausgleichen.

Und dann gibt es noch jene die durchweg mittelmäßig sind, sich aber gut verkaufen können.

Was in der Fotografie aber sehr schwer wird, ist davon zu leben alte Meister aufzuführen oder als Coverband durch die Lande zu ziehen.
 
Was in der Fotografie aber sehr schwer wird, ist davon zu leben alte Meister aufzuführen oder als Coverband durch die Lande zu ziehen.

Solche Jobs gibt es natürlich auch - bspw. bekommen Fotografen, die für Modekataloge fotografieren, ganz genaue Vorschriften, wie das Bild zu gestalten ist. Aber selbst zum Spielen nach Noten / Fotografieren nach Vorgaben muß man, wie Du zutreffend festgestellt hast, erstmal das Instrument / die Kamera entsprechend gut beherrschen.
 
Ich nehme als Einstieg aber mal die, hier im Grunde gar nicht relevante, Kunstthese aus dem Zitat. "Kunst komme von Können"

Genau davon kommt Kunst nicht, oder man müssteste alle gängigen Kunstbegriffe umschreiben. Mindestens aber die klassische Moderne in die Tonne treten (-> siehe uA Beus: "persönliche Mythologie des Künstlers"). Nach so einer Bemessungsgrundlage wäre Kunst zwingend an die Vollendung einer handwerklichen oder akademischen Fähigkeit gekoppelt und so etwas wie der highend output einer jeweiligen Hochkultur. Das ist natürlich (zum Glück) Quatsch, auch ohne dieses dumme Wort genauer definieren zu wollen.

Indem man einen Gedanken bis zur Spitze treibt, wird man (ob beabsichtigt oder nicht) ganz wunderbar von dessen Essenz ablenken. Der Hintergrund der Aussage, Kunst komme von Können, ist ja wohl eher die vorsorgliche Erwiderung an Kandidaten, die mißlungene Arbeiten als Kunst zu deklarieren und daher jeglicher Diskussion über ihr Unvermögen entziehen wollen. Egal, ob als Maler oder Fotograf - vom Erwerb einer Leinwand, eines Pinsels, Farbe / einer Kamera, eines Objektives, einer Speicherkarte allein entsteht noch kein ansprechendes Bild. Man muß lernen, mit diesen Werkzeugen und Materialien zweckentsprechend umzugehen.
Und erst dann, wenn man das Handwerk kennt und weiß, wie seine Regeln funktionieren, kann man letztere zielgerichtet brechen, so daß am Ende Kunst und nicht Pfusch rauskommt. Das ist die eine Seite der Medaille - das, was man tatsächlich lernen kann und muß. Denn wie schon schrieb, wenn künstlerisches Talent mit Faulheit / handwerklichem Unvermögen zusammentreffen, kann man das Ergebnis vergessen.

Fotografieren ist für mich sehr dem Malen und Zeichnen verwandt und da habe ich meine Wurzeln. Auch wenn das Werkzeug ein anders ist. Damit bedeutet es für mich (neben dem technischen) vor allem aber zunächst „das Sehen lernen“ (!). Die Art Sehen welches es für ein reflektiertes Arbeiten braucht ist aber mühsam für die meisten von uns und das genau ist auch erwartbar normal.

"Sehen lernen" - Du sagst es. Fotografie ist die Rettung für Maler, die nicht mit dem Pinsel umgehen können (auch wenn man mich jetzt dafür steinigt). Der Maler malt mit Farbe, der Fotograf mit Licht. Beide müssen das Bild erstmal im Kopf haben, bevor es auf die Leinwand / den Film / Sensor gebracht werden kann. Ich würde mich nie soweit aus dem Fenster lehnen zu behaupten, daß irgendwer diese Fähigkeit nicht erwerben kann. Es ist nur die Frage, welchen Aufwand er in seinem konkreten Fall dafür treiben muß und wie lange er braucht. Mangelt es jemandem tatsächlich an Talent, oder doch eher an Ausdauer und Zielstrebigkeit?

Unendliche Tipps und Krücken, wie sie auch die Gestaltungslehre liefern, helfen für einen schnellern Zugang und für ein Reproduzieren von Sichtweisen die uns ansprechen und auch zu erfreulichen Erfolgen. Auch der Kopist lernt selbstredend. Das ist aber noch nicht Resultat einer eigenen, kreatürlichen Anwendung von Fähigkeiten.

Es führen immer mehrere Wege nach Rom. Ich persönlich bin der Meinung, daß man nicht unbedingt das Rad ein zweites Mal erfinden muß. Man darf also schon die Zusammenhänge zur Kenntnis nehmen, die andere herausgefunden haben - muß aber dann das Abstraktionsvermögen besitzen, diese Regeln in seine eigenen Dienste zu stellen und auch bereit sein, ausgetretene Pfade zu verlassen. Ohne die Bereitschaft zu Experimenten und die Frustrationstoleranz beim Scheitern entsteht keine Kunst.

Das ist aber nicht direkt die Frage des Frederstellers. Denn der hat meines Wissens nicht definiert, welche Ansprüche er an seine Arbeiten stellt.
 
Hallo Peter,

Zunächst freue ich mich über deine Antwort. Ich finde diese Kontroverse immer noch spannend, auch wenn sie das Topic nur streift. Letzteres schrieb ich ja auch schon ...

Kunst, was auch immer das sein mag, scheint aber immer ein Kriterium zu sein, welches in diesen Diskursen aufscheint. Ich selbst würde es auch völlig raushalten aber es steht im Raum. Tatsache scheint - es kommt in jeder Argumentation um Qualität und Können hier um die Ecke. Daher ist es auch kein „auf die Spitze treiben“ was ich da versuche, eher eine irgendwie notwendige Begriffsklärung.

Indem man einen Gedanken bis zur Spitze treibt, wird man (ob beabsichtigt oder nicht) ganz wunderbar von dessen Essenz ablenken.

Glaube ich aus oben genanntem Grunde weniger ...

Egal, ob als Maler oder Fotograf - vom Erwerb einer Leinwand, eines Pinsels, Farbe / einer Kamera, eines Objektives, einer Speicherkarte allein entsteht noch kein ansprechendes Bild. Man muß lernen, mit diesen Werkzeugen und Materialien zweckentsprechend umzugehen.

Völlige Zustimmung meinerseits. Nur ist natürlich das Schaffen eines wundervollen, ansprechenden und sgar fehlerfreien Bildes auch noch keine Annäherung an die leidige Kunstfrage. Man muss es also lernen um einem bestimmten Qualitätsanspruch genüge zu tun, oder im Sinne eines Handwerks eine solide Arbeit gezielt und vorhersagbar abliefern zu können, mehr aber eben nicht.

Und erst dann, wenn man das Handwerk kennt und weiß, wie seine Regeln funktionieren, kann man letztere zielgerichtet brechen, so daß am Ende Kunst und nicht Pfusch rauskommt.

Hier genau sitzt für mich immer noch der zentrale Denkfehler. Du setzt Kunst als einen Automatismus an das Ende eines planbaren Weges und grenzt dies von der Alternative Pfusch ab. Das halte ich tatsächlich für sachlich schlicht falsch. Der Weg der ein „bedeutendes Werk“ schafft ist ein individueller. Der kann natürlich mit Perfektionieren und Anwendung von Techniken und Wissen um das eigene Tun einhergehen, muss es aber durchaus nicht. Naive Malerei hängt zu recht in den Museen und hat ihren Platz in der Kunstgeschichte, obwohl hier eben keine erlernte Technik und keine anerkannte Auffassung und Lehre damit einher gehen, deren korrekte Anwendung überprüfbar wäre. Da entsteht also auch etwas kunstvolles jenseitig „universeller, gelernte Regeln, welche dann wissentlich gebrochen werden“. Das ist übrigens auch nicht mein persönlicher Zugang zum Fotografieren dann, durchaus aber einer den ich als völlig begründbar akzeptiere.

Wenn du also schlussfolgerst:

Der Hintergrund der Aussage, Kunst komme von Können, ist ja wohl eher die vorsorgliche Erwiderung an Kandidaten, die mißlungene Arbeiten als Kunst zu deklarieren und daher jeglicher Diskussion über ihr Unvermögen entziehen wollen.

Ist das in meinen Augen zumindest soweit richtig, als tatsächlich wegen der „Schwammigkeit im Verständnis“, der Begriff hier missbraucht wird um eine Schlechtleistung zu adeln. Trotzdem kann man das nicht einfach rumdrehen und den Begriff genauso inflationär im Gegenteil instrumentalisieren, um beispielsweise einen bestimmten Qualitätsanspruch oder Werdegang mit Kunst zu assoziieren. Das bliebe genauso falsch in meinen Augen.

Der Maler malt mit Farbe, der Fotograf mit Licht.

Besser kann man es nicht formulieren, so ist es! Beides umfasst auch die ganze Palette an gesteuert bis zufällig und in jedem Grad der Abstraktion. Im Zeichenunterricht behaupte ich immer, man kann nur „richtig“ abstrahieren, wenn man das Gegenständliche beherrscht als Voraussetzung. Verstecken gilt da nicht. Ich denke das würdest du auch unterschreiben? Nur kann man trotzdem sehr wohl Bilder machen die einfach einen ganz anderen Weg gehen und die ungelenktes als Element oder Thema haben. Da greift solch eine Erklärung leider auch nicht mehr. Sehr wohl kann jemand ohne Vorkenntnisse im reinen Tun eine eigene Ästhetik entwickeln, eine eigene Darstellungsform und dies ohne Beherrschung von Technik und Medium. Es ist dann halt eine sehr individuelle und unbeeinflusste Genese. Trotzdem gibt es dies.

Ich kann bei Bildern oft kategorisieren wo die her kommen ungefähr. Manchmal sehe ich an der Auffassung aus welcher Schule jemand kommt, oder ich erahne sogar die Handschrift eines konkreten Lehrers, dessen Arbeitsweise ich zufällig kenne. Auch dies könnte man sowohl als eine positive, also auch eine negative Qualität beschreiben dann.

Es ist nur die Frage, welchen Aufwand er in seinem konkreten Fall dafür treiben muß und wie lange er braucht. Mangelt es jemandem tatsächlich an Talent, oder doch eher an Ausdauer und Zielstrebigkeit?

Auch hier bin ich völlig mit dir! Für mich ist das wie in der Schulfrage ... ich behaupte bei entsprechender Förderung kann jedes Kind (ohne gravierende Defizite) auch Abitur machen. Das dem in unserer Realität nicht so ist liegt dann nicht an den schlechten Voraussetzungen der Kinder. Die Talentfrage, oder die Frage besonderer Begabung wirkt sich im Tempo aus, manchmal auch in chronischer Unterforderung und oft wird dies überhaupt erst deutlich, wenn jemand das zu lernende tatsächlich als Handwerkszeug beherrscht und kreativ einsetzt. Trotzdem ist auch dies nicht vorhersehbar. Außergewöhnliche Leistungen entstehen auch auf völlig anderen Wegen manchmal, sogar dort wo jemand auf dem üblichen Weg versagt hat.

Bitte verstehe mich hier nicht falsch. Ich plädiere sicher nicht dafür Unvermögen als Kunst zu tarnen. Schon gar nicht - Grundlagen und Handwerk erst gar nicht lernen zu müssen / sollen. Ich sage nur, dass eben dieses Wort absolut nicht hilfreich ist zur Abgrenzung. Weil eben „die Kunst“ nicht die Fortführung von „dem Handwerk“ ist und weil ein supergeiles Bild noch lange kein Kunstwerk sein braucht! Tatsächlich ist die Funktion und die Frage objektivierbarer Qualität und auch der Berechtigung eines jeden Werkes, doch auch völlig unabhängig davon zu entscheiden. Das Fortführen deiner Argumentation führt nur zu einem anderen Missverständniss. Nämlich dem, dass jeder der dann ordentliche Bilder macht und "etwas kann" auch meint - was er produziere wäre qua Qualität und Werdegang ein Kunstwerk. Fotografieren und gute Bilder machen ist aber im Wesentlichen eine handwerkliche Frage, keine künstlerische. Zwischen dem Schreiner und dem Fotografen sehe ich keinen signifikanten Unterschied. Beide produzieren auf allen Qualitätsstufen Produkte und die sind gut oder schlecht. Manchmal produzieren beide auch Kunst, der Fotograf aber vermutlich nicht viel öfter als der Schreiner. ;-)

Können wir uns darauf verständigen Peter?

Lieben Gruß,
Boris
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Hintergrund der Aussage, Kunst komme von Können...

... ist für mich doch eher der Ausdruck eines kleinbürgerlichen Kunstverständnisses. Kein Künstler, nicht einmal ein versierter Kritiker, würde in den von dir postulierten Kategorien von "Schweiß und Tränen" Kunst bewerten, geschweige denn letztendlich erklären wollen.

Fotografie ist die Rettung für Maler, die nicht mit dem Pinsel umgehen können.

Ein gerne in dieser oder ähnlicher Form wiederholter, aber letztlich völlig inhaltsloser Satz für den man dann auch niemanden schlachten muss.:)

Interessant ist vielleicht der historische Ursprung dieser Vorstellung. Dieser reicht zurück in die Ursprünge der Fotografie und ist von Malern geprägt worden, die letztlich ja einen Werteverfall ihrer Arbeit durch die Möglichkeit der Fotografie der einfachen Reproduktion befürchtet haben - heute würde man wohl sagen: "Empfindlichkeiten von Mordernisierungsverlierern".

Nach 160 Jahren Fotografie-Geschichte und den darin enthaltenen eigenständigen Leistungen der Fotografie als Kunstform bleibt von diesem Satz bei näherer Betrachtung nichts übrig.

Beide müssen das Bild erstmal im Kopf haben, bevor es auf die Leinwand / den Film / Sensor gebracht werden kann.

Die Prävisualisierung ist eine mögliche Technik des künstlerischen Ausdrucks. Sie ist jedoch keineswegs die einzige, ja nicht einmal eine zwingende Technik.

Mangelt es jemandem tatsächlich an Talent, oder doch eher an Ausdauer und Zielstrebigkeit?

Zumindest mangelt es mir an Ausdauer und Zielstrebigkeit um verstehen zu können, warum man überhaupt den aus meiner Sicht zum scheitern verurteilten Versuch wagt die zugegeben unscharfen Begriffe "Talent" oder auch "Kreativität" alleine auf ein Ergebnis der entsprechenden Arbeitsethik zurück zu führen.

Womit wir den Kreis zur Fragestellung geschlossen haben...

Mit einer handelsüblichen SLR Fotografieren lernen?
Einfach. Und ich verstehe kaum den Bohei der hier teilweise darum veranstaltet wird.
Fotografieren lernen?
Eine niemals endende Reise in ein unentdecktes Land. Ohne ein wenig Talent wird man diese nicht einmal beginnen.

Beste Grüße
/bd/
 
Richtig gut fotografieren kann man nicht lernen, glaube ich. Man kann lernen, ein technisch sauberes Foto zu machen, man kann die Gestaltungsregeln lernen nach denen dann ausgewogene Fotomotive hergestellt werden können, aber Besonderes wird man ohne Talent nicht hervorbringen können. Voraussetzung für die Entwicklung eines eigenen Stils ist Talent. Ohne Talent ist es im besten Fall nur schön, sauber und technisch perfekt. Meine Meinung.
 
Was in der Fotografie aber sehr schwer wird, ist davon zu leben alte Meister aufzuführen oder als Coverband durch die Lande zu ziehen.

Sinngemäß aber schon. Wenn ein Fotograf einen bestimmten Stil entwickelt hat, der dadurch modern ist, dann gibt es genügend Fotografen die das dann nachahmen. Es ist schon länger her aber ich kann mich noch gut erinnern, als der Stil von David Hamilton massenhaft nachgeahmt wurde. Bis vor ein paar Jahren waren es die Cross-Entwicklungen etc. Wem also selbst nichts einfällt, der hat auch in der Fotografie einiges woran er sich anhängen kann.
 
Voraussetzung für die Entwicklung eines eigenen Stils ist Talent.


Nein, da reicht es schon, wenn man Versatzstücke aus anderen Stils neu kombiniert.

Da ist der, der das Werk von 200 anderen Fotografen kennt und weiß wie das gemacht ist/wird, sicher besser aufgestellt als das "große Talent" das im luftleeren Raum agiert.

Übrigens gibt es nichts peinlicheres (Talent hin oder her) als einen eigenen Stil zu erfinden, der garnicht so eigen oder neu ist wie man aus mangelndem Wissen meint.

Wir sind eben alle nur Zwerge auf den Schultern von Riesen.


Und zu dieser doch recht überflüssigen Talent-Diskussion:

Was ist denn Talent?

Die Fähigkeit, etwas (schnell / schneller als andere / überhaupt) zu lernen bzw. es am Ende besser zu können, oder so zu tun als hätten die, die es heute können es schon immer gekonnt?

Warum jemand das kann, was er kann, ist doch erstmal ziemlich egal.

Natürlich darf man das Fragen, wenn man etwas ebenfalls lernen will und wissen will, wie der andere das gemacht hat.

Was aber abwegig ist, ist wenn man am Ende Bilder danach bewertet wie lange der Fotograf gebraucht hat, um dahin zu kommen wo er steht.
 
es gibt absolut keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass es "Talent" gibt.

In vielen wissenschaftlichen Studien, die sich mit dem Thema beschäftigen, warum bei Personen mit ähnlichen Voraussetzungen einige besser sind als andere, hat man festgestellt, das diese Personen intensiver lernen, mehr Zeit einsetzen, eher mit dem Herzen dabei sind und sich stärker auf die Aufgaben konzentrieren.

Glaubst Du, alle Menschen haben die gleichen Voraussetzungen, so ein brillianter Physiker wie Albert Einstein oder so eine brilliante Klavierspielerin wie diese junge Dame zu sein (in dem Alter)?


Hmm, also mit Wissenschaft würde ich hier auch nicht anrücken, schließlich ist Talent, wie hier ja auch schon geschrieben wurde, keine wissenschaftliche Einheit.
Trotzdem denke ich, dass maba_de ein Stück weit recht hat.

Viel wichtiger als Talent ist nämlich Förderung. Wie auch das von Char angeführte Beispiel belegt. Im Artikel steht nämlich zu lesen, dass der Vater des Mädchens selber Musiker ist. Sie wird also von Klein auf (und wirklich von ganz Klein auf) sehr viel mit Musik in Berührung gekommen sein und wurde wohl stark gefördert. Würde dasselbe Mädchen in einer, wie man so schön sagt, bildungsfernen Familie aufgezogen, wäre sie sicherlich nicht dort, wo sie heute ist. Auch wenn dort ein Keyboard zur Verfügung stehen würde.

Durch Förderung, Unterstützung und Ermunterung werden die Neugier und Lernwille geweckt, die von Anfang an jedes Kind hat. Insofern sind die Voraussetzungen also wirklich gleich.

Man sagt auch, man braucht 10.000 Stunden Übung, um Meister in etwas zu werden. Das treffe auf Musiker wie auch auf Fotografen und eigentlich alles andere zu. Dazu kann man stehen wie man will und ggf. macht es sicher Sinn, noch ein wenig dazu zu recherchieren.

Das war's von meiner Seite :)
Viele Grüße,
Cornelia
 
Es gibt ebenfalls absolut keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass es "Talent" nicht gibt.

Man wird wohl kaum behaupten wollen, dass z.B. Mozart untalentiert war... :lol:

Mozart war nicht talentiert, er war nur fleißig ;-)

Talent ist heute politisch unkorrekt. Alle Menschen sind gleich. Wenn der Kindergarten früher beginnt, dann werden alle Nobelpreisträger....
 
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