komprimiert vs verlustfrei komprimiert

[Bertoo87]

Huhu ihr.

Ich Versuche gerade herauszufinden ob es einen sichtbaren Unterschied zwischen den beiden Einstellmöglichkeiten gibt, bisher war bei meinen Testbildern nicht viel Unterschied festzustellen... Wo liegen nun wirklich in der Praxis die Unterschiede außer in der Dateigröße ?
Genau das Selbe mit 12 und 14 Bit... immerhin sind Datein mit 14 Bit verlustfrei knapp doppelt so groß wie 12 bit komprimiert.

Wie handhabt ihr das, und ist jemanden in der Praxis ein Unterschied aufgefallen wo man sagen könnte: dafür ist 14 bit verlustfrei gut geeignet/notwendig ?

 

[rkarpa01]

Hallo, schau mal hier, hier und hier. Vielleicht beantwortet das ja Deine Fragen. Ich habe mein Zeugs auf 14-bit verlustfrei komprimiert eingestellt.

 

[Gast_321649]

14 bit vlk - damit ich auch in Grenzsituationen noch Reserven für die Detailbearbeitung habe...

 

[ManniD]

Die verlustbehaftete Komprimierung macht vor allem bei Farbverläufe Probleme, z.B. Himmel oder aber auch bei Studiohintergründe wenn diese nicht komplett gleichmäßig ausgeleuchtet sind.
Von daher werde ich nur die verlustfreie Komprimierung nutzen.

 

[donesteban]

Die verlustbehaftete Komprimierung macht vor allem bei Farbverläufe Probleme, z.B. Himmel oder aber auch bei Studiohintergründe wenn diese nicht komplett gleichmäßig ausgeleuchtet sind.
Von daher werde ich nur die verlustfreie Komprimierung nutzen.

Dies aber eigentlich nur bei starker Bearbeitung. Ohne Bearbeitung tut es auch für solch kritische Motive ja sogar ein JPEG mit nur 8 Bit Tiefe.
In komprimittes 12 Bit RAW hat immer noch mehr Reserven als ein JPEG ooc. Viel mehr.

Am ehsten wird der Unterschied sichtbar, wenn man eben so Flächen mit ganz langsamen Farb- der Helligkeitsverlauf hat und die dann extrem bearbeitet. So wird man denunterschied zwischen 12 und 14 Bit wohl sehen können, wenn man 5 Blenden aufhellt. Und den zwischen verlustlos (oder gar nicht) komprimiert und der verlustbehafteten Komprimierung z.B. am ehesten dann, wenn man die Gradation genau in dem Bereich einer solchen Fläche ein Vielfaches steiler macht.

Wen ich sehe, wie gut ein niedrig komprimiertes JPEG 8 Bit ist, nachdem man vorsichtige Bearbeitungen gemacht hat wie Weissabgleich fein tunen um ein paar hundertK, leichte Kontrast oder Helligkeitsänderungen etc, dann sehe ich bei zurückhaltender Bearbeitung nicht wirklich einen Grund, weshalb der Unterschied zwischen 12 Bit verlustbehaftet ud 14 Bit unkomprimiert im Druck sichtbar werden sollte.

Anderseits kann ma natürlich auch sagen, bei den heutigen Speicher Preisen, was soll's, solange man nicht einer der wenigen Fotografen ist, die mehree 100'000 Bilder aufbewahren.

 

[duskstalker]

ich nehme an, dass du hier von den raw dateien sprichst, die entweder unkomprimiert und verlustfrei komprimiert gespeichert werden.

ich vermute, dass die komprimierung eine art ZIP komprimierung ist, die am bild selbst nichts ändert, aber verpackt gespeichert wird. öffnen und bearbeiten wäre dann wegen dem vorherigen nötigen entpacken ressourcenintensiver. unkomprimierte dateien sind größer, aber theoretisch schneller zu verarbeiten, weil sie "schon entpackt" vorliegen. das bildmaterial selbst sollte zu 100% identisch sein.

 

[nobody123]

Wo liegen nun wirklich in der Praxis die Unterschiede außer in der Dateigröße ?
Genau das Selbe mit 12 und 14 Bit... immerhin sind Datein mit 14 Bit verlustfrei knapp doppelt so groß wie 12 bit komprimiert.

"komprimiert" hat weniger Details in Highlights. "Verlustfrei" produziert identische Bild zu "unkomprimiert" und kann schnell abgespeichert werden auf SD Karte, aber Dateien waren früher nur mit Nikon Tools zu bearbeiten. Neue Versionen von Fremdsoftware können diese aber auch verarbeiten.

14vs12 Bit sieht man unterschiede nur bei Szenen mit viel Dynamik wie volle Sonne + Schattenbereiche (schwarz oder mit viele Details). In JPEG oder NEF-preview-Bilder siehst Du aber keine Unterschiede, denn diese sind nur 8-bit. Aber mit 14-bit NEF "verlustfrei" lässt sich viel noch sichtbar machen oder "retten" in Post.

 

[burkhard2]

"komprimiert" hat weniger Details in Highlights.

Das ist richtig. Allerdings ist die Abweichung der Raw-Werte durch die verlustbehaftete Speicherung entsteht, viel geringer als das Bildrauschen selbst bei niedrigster ISO. Insofern speichere ich meine Raws unbesorgt mit verlustbehafteter Komprimierung.

In JPEG oder NEF-preview-Bilder siehst Du aber keine Unterschiede, denn diese sind nur 8-bit.

… wobei die Dynamik dank sRGB-Tonwertkurve etwa der eines 12 bit-Raws entspricht (nur mit weniger Tonwertabstufungen). Bei einem JPEG in AdobeRGB kann man den Unterschied zw. 12 und 14 bit Raw sehen (man muss bei einem normalen Monitor natürlch dazu beim JPEG die Schatten aufhellen).

L.G.

Burkhard.

 

[Bertoo87]

Ich habe jetzt noch mal einige Testreihen gemacht. Jeweils in 12 und 14 Bit, Jeweils komprimiert und Verlustfrei komprimiert. also je 4 Bilder. Ich gehe mal auf 2 Testreihen genauer ein.

1: Ein Bild mit Blick aus dem Fenster, Raum normal belichtet, Fenster überbelichtet. Belichtung in Lightroom nach unten korrigiert. Alle 4 Bilder zeigten mir im Fenster genau so "viel" Details. das heißt: Das 14 Bit verlustfrei Raw zeigt mir nicht mehr details als das 12 Bit komprimiert.

2: Bild im Raum ohne Highlights, 4 Blenden unterbelichtet. Details in Form von Strukturen sind bei allen 4 gleich. einziger Untschied: die 14 Bit Bilder haben weniger (komprimiert) bis keine (verlustfrei) Farbverzerrung nach grün in den dunkelsten Ecken, und selbst dort ist der Unterschied zwischen komprimiert und verlustfrei marginal. Nur ein Pixelzähler sieht da nen Unteschied.

Hat jemand Beispiele für "Extremsituationen" wo man den Unterschied auch deutlich erkennt? Weil im 2. Teil meines Versuchs ist der Unterschied so minimal bei 14 bit Komprimiert vs Verlustfrei, dass ich sage: das sind mir die Extra 5 MB pro bild nicht wert.

 

[rkarpa01]

Hat jemand Beispiele für "Extremsituationen" wo man den Unterschied auch deutlich erkennt? Weil im 2. Teil meines Versuchs ist der Unterschied so minimal bei 14 bit Komprimiert vs Verlustfrei, dass ich sage: das sind mir die Extra 5 MB pro bild nicht wert.

Irgendwo wurde mal dieser link gepostet.

5 MByte sind bei den heutigen Speicherpreisen eigentlich ja kein Problem.

 

[ManniD]

"komprimiert" hat weniger Details in Highlights.

Das ist richtig. Allerdings ist die Abweichung der Raw-Werte durch die verlustbehaftete Speicherung entsteht, viel geringer als das Bildrauschen selbst bei niedrigster ISO. Insofern speichere ich meine Raws unbesorgt mit verlustbehafteter Komprimierung.

Ist das sicher? Kann mich an einem Fall hier im Forum erinnern, da hatte der User eben genau die von mir geschilderten Problem mit den Farbverläufen bei Aufnahmen in seinem Fotostudio. Finde den Thread dazu aber nicht mehr, ist auch schon etliche Jahre her.

 

[Manni1]

ich vermute, dass die komprimierung eine art ZIP komprimierung ist ..

Wohl kaum, da ZIP bei Bildern nicht viel einsparen kann.

 

[burkhard2]

Wohl kaum, da ZIP bei Bildern nicht viel einsparen kann.

ZIP ist ein Containerformat, das verschiedene Kompressionsalgorithmen unterstützt. NEF verwendet Huffman-Codierung, genau wie das bei ZIP übliche "Deflate". Vermutlich aber mit 14 bit-Ausgangsdaten und nicht 8 bit wie die computer-üblichen Kompressoren. Selbst in JPEG steckt (nach der verlustbehafteten Kompression) normalerweise noch 'ne Huffman-Codierung.

L.G.

Burkhard.

 

[Frater]

Ja, die Lossless-Kompression bei Bildern funktioniert anders als bei Zip.

Bei Bildern wird ausgenutzt, dass benachbarte Pixel gleicher Farbe sehr ähnlich sind. Es wird deshalb immer nur das kleine Delta zum Vorgängerpixel gleicher Farbe aufgezeichnet. Also im Bayer-Raster zwei Sensel zurückgeschaut.

Da diese Delta-Werte klein sind, haben sie (als Binärzahl ausgeschrieben) viele führende Nullen. Die Huffman-Komprimierung komprimiert im Prinzip einfach nur diese führenden Nullen weg. Sie werden durch einen kurzen Code ersetzt, der z.B. sagt "ich bin eigentlich zehn führende nullen"

 

[nobody123]

Allerdings ist die Abweichung der Raw-Werte durch die verlustbehaftete Speicherung entsteht, viel geringer als das Bildrauschen selbst bei niedrigster ISO.

Hier wiederspreche ich ! Da viele Information in Highlights verloren gehen, ist es mit Rauschen überhaupt nicht vergleichbar.

Ist das sicher? Kann mich an einem Fall hier im Forum erinnern, da hatte der User eben genau die von mir geschilderten Problem mit den Farbverläufen bei Aufnahmen in seinem Fotostudio.

Meiner Erklärung ist als "stark vereinfacht" zu verstehen. Schau Dir mal die Kompressionskurve (sie ist echt).

 

[jfied]

Ich habe jetzt noch mal einige Testreihen gemacht. Jeweils in 12 und 14 Bit, Jeweils komprimiert und Verlustfrei komprimiert. also je 4 Bilder. Ich gehe mal auf 2 Testreihen genauer ein.

Hast Du die Testbilder Ausbelichtet oder am Monitor angesehen?
Welchen Unterschied erwartest Du an Deinem 8bit Monitor?
Ansonsten Seiten-weise gute Erklärungen, die Dir vermutlich bei Deinem Setup unglaubwürdig, weil nicht "sichtbar", erscheinen.
Oder sehe ich das zu platt

 

[burkhard2]

Hier wiederspreche ich ! Da viele Information in Highlights verloren gehen, ist es mit Rauschen überhaupt nicht vergleichbar.

Ich spreche ja gerade vom Rauschen in den Lichtern, das viel stärker ist als der Verlust durch die Komprimierung. Wenn das Rauschen in den Lichtern kein Problem darstellt, dann die etwas stärkere Quantisierung vermutlich auch nicht.

L.G.

Burkhard.

 

[Frater]

Burkhard hat schon recht. Das absolute Photonen-Rauschen steigt ja mit dem Licht. Wenn auch unterproportional (weshalb ja gerne ETTR belichtet werden soll).

Bei einer modernen Kamera wie die D7200 enthalten bei Basis-ISO=100 und vollem Licht=100% nur noch 7,3 Bits sinnvolle Informationen, der Rest ist im Prinzip nur noch Photonenrauschen (abgeleitet aus DxO-Daten).

Verlustbehaftete Komprimierung lässt am hellen Ende aber noch 10,5 Bits am Leben (abgeleitet aus dem Link von Manni).

Also sind selbst nach "Verlust" die letzten 3 Bits im Prinzip nur mit Rauschen beschäftigt.

Insofern finde ich es seltsam, dass Leute Unterschiede erkennen? Einbildung? Gibt es herunterladbare NEF-Files mit/ohne Verlust-Kompression, bei denen man das selber mal nachgucken könnte? Lass mich ja gerne überzeugen...

 

[nobody123]

Ich spreche ja gerade vom Rauschen in den Lichtern, das viel stärker ist als der Verlust durch die Komprimierung.

Welche Rauschen ist gemeint ?

 

[burkhard2]

Welche Rauschen ist gemeint ?

Das Bildrauschen natürlich. Also die Standardabweichung der Bildhelligkeit (im konkreten Fall: des Raw-Wertes).

L.G.

Burkhard.