Landschaftsfotos richtig schärfen

[rumboY]

Hallo zusammen,
ich wollte euch fragen, wie ihr eure Fotos schärft, und mit euch diskutieren, was ein wirklich idealer Workflow für vor allem Landschaftsfotos ist.
Um das vorwegzunehmen, ich fotografiere mit einem guten Gitzo Systematic, Fernbedienung, und meist dem Canon EF 24-70mm 2.8L II oder dem Canon EF 3,5/24 TS-E L II. Habe die beiden Objektive auch deshalb im Einsatz weil sie eine gute Grundschärfe liefern. Also geht es mir nicht um den Workflow draußen sondern am Rechner selbst.

Zum einen will ich eine wirklich knackige und feine Schärfe für Fotos als Downloadversion erreichen, zum anderen das gleiche für Druck bis DINA2.
Dabei will ich nicht übers Ziel hinausschießen und überschärfen, so dass es anfängt völlig unorganisch und zu makaber zu wirken.
Ich habe leider noch zu wenig Erfahrung damit.. Keinen Großformatdrucker zum testen, deshalb bleibt mir erstmal die Beurteilung auf dem Monitor. Ich habe versucht eine Technik zu entwickeln, die ein Resultat wie das hier z.B. liefert, ich verlinke:
http://www.joecornishgallery.co.uk/artists-c1/roseberry-bluebells-p657
Joe Cornish ist für mich ein Meister auch darin, Schärfe zu manifestieren. Ich weiß, dass er entweder auf Mittelformat, TS Objektive oder PhaseOne zurückgreift, was Hardwareseitig schon scharfe RAWs liefert.. Aber ich benutze ja auch gutes Equipment, daher soll es nur um die Postproduktion gehen.

Ich schärfe nichts in LR selbst, sondern selektiv oder ganz mit dem Sharpener Pro 3 /RAW Presharpener. Dabei habe ich mich irgendwie per Augenmaß auf Adaptive Schärfe mit 56% festgelegt, Flächen vs. Kanten schärfen ist auf Mittelstellung. Ich hänge euch einen ungeschärfte und wie eben beschrieben geschärfte 1 zu 1 Crop an, sowie ungeschärften und geschärften Verkleinerten Ausschnitt.

Auf meinem NEC Spectraview Monitor sieht die Schärfe (meiner Fotos) nach zu wenig aus, auf meinem Asus ROG Swift PG279Q sieht sie gut aus, und von der Stärke her annähernd vergleichbar mit Fotos von Cornish... beide Monitore sind auf 2560x1440 eingestellt.

-was hält ihr von der Schärfe?
-würdet ihr eher den Sharpener Pro 3 /Output Sharpener verwenden, weil die Methode für Druckmedien /spezielle Druckgrößen idealer ist? aber wenn ja, was macht ihr für Einstellungen, wenn die Druckgröße unbekannt ist? wenn es zB- für euren Shop ist, wo diverse Ausbelichtungsgrößen angeboten werden....
-gibt es bessere, Kopfschmerz-freie Methoden? welche, womit (Photoshop..)
-wie bewertet ihr die Schärfe eurer finalen Versionen (Fotos)? auf welcher Monitorauflösung? oder nur auf Papier?

würde mich über eine konstruktive Diskussion bzw. gute Ratschläge freuen..

 

[ASretouch]

-gibt es bessere, Kopfschmerz-freie Methoden? welche, womit (Photoshop..)
-wie bewertet ihr die Schärfe eurer finalen Versionen (Fotos)? auf welcher Monitorauflösung? oder nur auf Papier?

Jetzt hoffe ich mal du hast Photoshop:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1634346&highlight=sch%E4rfen+lab

Man kann aber auch eine Ebenenzusammenfassung schärfen und dann einfach
in den Mischoptionen die Lichter sanft ausblenden (Mischen wenn: grau).
Die Schärfung deiner gezeigten Bilder wäre mir schon zu lichterlastig.

Ansicht der Endgröße für Monitor - Zoom auf 100% (meiner hat 109ppi) Bei Retinadisplays kann
man schon mal auf 200% gehen um zu sehen wie es bei Otto Normalanwender aussieht.
Ansicht für Druck in bspw. 360ppi - Zoom auf 50% oder 25% (je nach Größe des Ausdrucks).
Der zu erwartende Betrachtungsabstand spielt für den Schärfeeindruck auch eine Rolle.
Bei einem großen Poster bringt ein Schärferadius von nur 1 px gar nichts.

Da ich größere Ausdrucke gar nicht größeninterpoliere und nur die Abmessungen angebe
stelle ich die Ansicht in Ps auf Druckformat um den passenden Radius der Schärfung
zu finden (in den Voreinstellungen die Auflösung deines Monitors angeben).
Wenn dabei ein Zoom von bspw. 29% bei rauskommt runde ich noch auf
(glatte) 25% ab.

Presharpener ist ok. Tools wie Topaz InFocus ermöglichen eine feine Deconvolutionsschärfung.
Wichtig ist vor dem Schärfen zu entrauschen. Wie so oft gilt - weniger ist mehr.
Erfahrungen wie es beim Druck rauskommt fließen dann wieder in die nächste
Abstimmung ein. Wen erwähnter Joe mit PhaseOne arbeitet nutzt er sicher auch Capture One
was schon "out of the Box" eine super Schärfe und Detailwiedergabe liefert. Das bietet beim
Schärfen eine Lichhofunterdrückung, hat einen extra Regler für Struktur und bietet (für skalierte)
Ausgaben noch eine regelbare Ausgabenschärfung. Da ist Ps dann nicht mehr so nötig.

 

[rumboY]

"Die Schärfung deiner gezeigten Bilder wäre mir schon zu lichterlastig."
entsteht das durch Schärfung? ist mir gar nicht aufgefallen.. dass der Anteil der Helligkeit der Schärfung so stark verändert wurde bei dem BSP Bild..

was ist Deconvolutionsschärfung? kann dazu nichts brauchbares finden..

 

[ASretouch]

Unscharf maskieren

Ja, USM ist eine Kantenkontrastierung. Bei der fallen die hellen Säume immer mehr auf
als die dunklen. "Lichterlastig" war nur auf die hellen Bereiche der Schärfung bezogen.

in Mischen wenn Grau kannst du Helligkeitsbereiche ausblenden. Dabei sollten die Regler
mit gehaltenem Alt angeklickt werden um sie zu teilen. Das ermöglicht eine weiche
Ausblendung. Der obere Regler bezieht sich dabei auf die aktuelle Ebene, der untere
auf die darunter.

Bei der Deconvolutionsschärfung wird nicht kontrastiert sondern weiche Kanten wieder
härter gemacht. Quasi ein Antiantialiasing


Ja, wie erläutert. Der Output Sharpener macht bei der Vorgabe Drucksachen auch nichts
anderes als den Radius der Schärfung zu erhöhen. Da dies recht pauschal geschieht
und im Modus lab (siehe erster Link) nicht funktioniert mache ich das in Ps.

Daumenregel für den Mindestbetrachtungsabstand: Längste Seite * 1,5
http://www.rechner.refmonster.de/

 

[rumboY]

also Presharpener "konstrastiert" offensichtlich das ist nämlich was ich eigentlich nicht will, weil das unsauber und ungenau ist.

Machst du die Aktion dann auch im LAB Modus?
insgesamt hört sich für mich dem anderen Thread nach den du verlinkt hast alles so an, dass Schärfung in RGB Modus sowieso ziemlich unsauber ist!? wegen neuen Farben und Farbsäumen die dabei reininterpoliert werden? und Säumen um die Spitzen/Lichter herum..

Gibts außer "capture one" noch etwas "out of the soft"? was richtig gute Ergebnisse liefert?
(ich bin Grafiker und habe eh schon kotz-viel-Kleinkramm-Arbeit am PS
wäre das "Lens Softness" von DxO OpticsPro 11 als Grundgerüst etwas?

 

[ASretouch]

Ja, der Presharpener macht das, bei vorsichtiger Handhabung, jedoch recht gut und geht
schon fast in die Richtung Deconvolutionsschärfung.

Schäfung in RGB ist ist jetzt nicht gerade unsauber. In Lab bringt es Vorteile daher läuft
die Aktion in lab ab. Das gezeigte Beispiel im anderen Thread ist mächtig übertrieben um die
Unterschiede zu zeigen. Die sind bei einigen Bildern so marginal das der Unterschied kaum auffällt.

Ich habe auch mit DxO OpticsPro und anderen verglichen und halte capture one eindeutig
für das Spitzentool. Lr nutze ich nur noch für Panoramabilder oder HDR-Reihen.

 

[PixelSpiegel]

Ich Schärfe jeh nach Bild verschieden.
Manchmal nur mit dem Topaz Clearity (Mikrokontrast) und manchmal per Luminanzmaske und manchmal per verwackelung reduzieren. Und manchmal auch per Hochpass.
Aber alles mimimalst. Und oft bis fast immer reduziere ich die Deckkraft der geschärften Ebene, bis ich es als angenehm empfinde.

 

[platti]

Servus

nur so nebenbei:
Wie sehen denn die Drucke von Hrn. Cornish aus?
Auf welchem Papier druckt er?
Hast du solche Drucke für dich als Basis?

 

[rumboY]

Nein leider nicht:-D ich vermute mal, er schärft halt meistens speziell für A2, da hat er halt eine vordefinierte Ausgabegröße, die seine "Privatkunden" meist bestellen, ist dann (wenigstens etwas) richtungsgebend.. die größeren Sachen hatte er noch vor Jahren wohl mit Crystal Archive DP drucken lassen, das ganze dann auf Dibond oder Foamex. Aber wie schon erwähnt, die digitalen Files haben mich umgehauen, Prints von ihm hatte ich bisher keine auf eigene Augen gesehen. Habe ihn nach Dateien beurteilt, die ich in die Finger bekommen habe und sie hier an den Monitoren betrachten konnte. Und das auf Fotos bezogen, wo er öfter sein oldes TS-E eingesetzt hat (lange vor seiner PhaseOne). Schon da war es ein Genuss fürs Auge auf die (Postpro-) Schärfe bezogen... hast du etwas gedrucktes von ihm ansehen können?

 

[rumboY]

@PixelSpiegel

wie würdest du ein nicht-verwackeltes Landschaftsfoto mit solider Grundschärfe nachschärfen? wovon machst du "Luminanzmaske" vs. "Hochpass" abhängig?
machst du das dann auch im Lab Modus?

 

[rumboY]

hab ein paar Experimente mehr gemacht, Hochpass und Luminanz im Lab.

Hochpass - Kontrastrierung, Konturen werden franzig und überzeichnen:-( Blendmodus Weiches Licht für grobe Bereiche mag ok sein, aber Hartes Licht für Details hat das so an sich..
Luminanz..... -
luminanz geht nur im lab wegen dem helligkeitskanal/luminanzkanal, welcher im rgb modus gar nicht vorhanden ist..

habe ich das richtig gemacht???
in 16 bit bleiben - ebene duplizieren und ins smart objekt umwandeln - in lab wechseln - helligkeitskanal duplizieren - filter/stilisierungsfilter/konturen finden - helligkeitskanal invertieren (zeigt weiße bereiche die geschärft werden) - tonwertkorrektur anwenden um grob ein/auszuschliessen - konturen zu hart daher gaußscher weichzeichner mit 1-2px auf helligkeitskanal anwenden damit nichts ausfranzt beim schärfen - maske erstellen mit (win)strg + helligkeitskanal - weil nicht alle gewünschten bereiche selektiert werden mit strg+shift+helligkeitskanal die auswahl vergrößern, so dass der Auswahlbereich um den fast grauen (nicht ganz weißen) bereich vergrößert wird - die anderen lab ebenen wieder einblenden und den duplizierten helligkeitskanal ausblenden - ebene mit smart objekt selektieren - scharfzeichnen/unscharf maskieren mit default werten anwenden - modus des unscharf maskieren filters ändern auf luminanz da ja nur luminanzwerte verändert werden sollen - nachkorrigieren mit 100% deckkraft und schwarzem pinsel auf smart objekt um pixel aus der schärfung auszuschließen und weniger deckkraft um bereiche abzudämpfen (wasser zb. etc.) - nun die unscharf maskieren panel bearbeiten-///// vorteile: stärke kann auch extrem hoch sein ohne dass die betroffenen helligkeitsbereiche mit texel artefakten gelöchert werden + nicht destruktive arbeitsweise da unscharf maskieren panel jederzeit änderbar///////nachteile sind, dass dunkle bis mittlere mitteltöne der konturen vernachlässigt werden und in die maske nicht gut mitgenommen werden + schärfung verläuft exponential und nicht gleichmässig - meinem auge nach entstehen NEUE! Spitzlichter! bzw. werden vorallem spitzen innerhalb der Maske stark verstärkt //// zurück in rgb wechseln - foto unbedingt bei bikubisch glatte verläufe verkleinern (falls verkleinerung gewünscht) damit nicht nochmal auto nachgeschärft wird - noch mal unscharf maskieren panel bearbeiten und radius an physische endausgabegröße via augenmaß anpassen ----- habe so ein Landschaftsfoto geschärft, auf 2K verkleinert und bin natürlich unzufrieden... und der workflow ist NICHT! als Aktion abspeicherbar, allein schon wegen mindestens 2 punkten die jedes mal neu per augenmaß individuell entschieden werden müssen - also batching auch nicht möglich. Poente, Luminanz ist auch nicht "ideal" für sowas, leider und nimmt viel zeit in anspruch.. ich vermute für kontrastreiche high-key-fotografie (Haare...?) oder Siluetten, ist das ein möglicher Weg, oder für diese typischen schwarz-weiß architektur fotos mit exponierten hochtönen und viel Struktur, die können ev profitieren.... --- aber landschaft wohl kaum ansonsten müsste man es für jede tonwertlage mit gleichem radius+stärke und anderen blendmodi wiederholen.. damit die schärfung ja auch in allen mitteltönen gut anspricht.. und ein harmonisches, mehr lineares, ästhetischeres schärfungsergebnis erreicht wird -- ganz schön aufwendig und gar nicht kopschmerzfrei -- oder ich mach da was falsch xd - werde mal Blendmodus "weiches Licht" testen anstatt "luminanz", aber nichtsdestotrotz, bleiben dunkle bis mittlere mitteltöne auf der strecke.

was ich am presharpener dagegen qool finde, und ich weiß nicht ob es andere 3rdpartys auch haben, ist das selektive schärfen nach RGB farbe und deckkraft, aber das kann man ja auch nicht immer anwenden...

 

[PixelSpiegel]

@PixelSpiegel

wie würdest du ein nicht-verwackeltes Landschaftsfoto mit solider Grundschärfe nachschärfen? wovon machst du "Luminanzmaske" vs. "Hochpass" abhängig?
machst du das dann auch im Lab Modus?

Probier mal den verwackelung reduzieren Filter, auch wenn das Foto nicht verackelt ist.
Jeh nach Bild wirst du auch eine art Schärfung feststellen.
Aber damit muss man natürlich aufpassen. Es wirkt nicht bei jedem Bild Schärfefördernd, so dass es nach sauberer Schärfung aussieht.
Geschweige davon das du davon teilweise auch an gewissen Stellen auch Halosflächen bekommen kannst.
Und auch das Mass ist die andere Sache dabei:
https://youtu.be/qgl8cMcLuJ0?t=12m36s

Hochpass nutze ich mehr für eine sehr, sehr feine Nachschärfung.
Also der Hochpass wird so fein eingestellt, dass du bei dieser grauen Hochpassebene praktisch kaum Konturen darin erkennen kannst. Nur so ergibt es eine Zusatzschärfung auf sehr feinen Art zu den Konturen, ohne dabei störende Halos zu erhalten. Ansonsten ist nämlich die Hochpassschärfung zu agressiv.

Ja, ich mache es mir da einfach, ich schärfe einfach im Lab Modus, klicke da einfach auf den Luminanzalphakanal mit gehaltener Ctrl-Taste, bleibe dabei in diesem Luminanzalphakanal danach (damit das Bild schwarz/weiss bleibt, wärend die Auswahl geladen ist, lass die Auswahl dann aber ausblenden, mit Ctrl+H und schärfe mit unscharf maskieren (auch wieder Sachte) innerhalb der ausgeblendeten Auswahl).
Ist geschärft, klicke ich danach wiedee den obersten Alphakanal damit das Bild sich wieder farbig zeigt. Danach lösche ich die Auswahl mit Ctrl+D.

Zum Schluss mache ich mich an die Mikrokontraste mit Topaz Clarity, um nochmals ein bisschen "Schärfenwirkung" durch Kontrastdetails rauszuholen.

Aber das ist einfach momentan meine Mehtode/n.
Wer weiss wie es in einem halben Jahr wieder aussieht.

Ich verschwende da aber nicht soviel Zeit mit zu komplexen Schärfemethoden, von Masken oder Ebenen invertieren und dergleichen.
Ich achtr lieber auf die Gesamtwirkung des Bildes.
Gegebenfals maskiere ich mit dem Pinsel noch Schärfe raus odee rein um auch Rauschen rein oder rauszu pinseln, an verschiedene Stellen in einem Bild.
Ala: Schärfe da ja dort nicht nötig, Rauschen reduzieren da ja, dort nicht nötig, weil sonst zu matschig.

Ich verteile also die Schärfe und Rauschreduzierung bewusst im Bild herum, per Pinsel und Maskierungen.

 

[ASretouch]

Der Hochpass lässt sich schön mit einer Gradationskurve als Schnittmaske
in seiner Tiefen/Lichterwirkung steuern. (Steht hier nur als Demo auf normal):

 

[rumboY]

nur mal so zum Verständnis:
in meinem Business sprechen wir just von Sampling (Kantenglättung, AA, Texturesampling etc.). Ich habe eine Ahnung, dass die Terminolgie in der Fotografie nicht wirklich wasserdicht ist. Schärfung, Schärfe hat eigentlich nichts mit Kontrastanhebung zu tun, auch wenn der Mainstream es so suggeriert, weil man die "Schärfe" bzw. "Schärfung" mit Aspekten vermischt, welche den "subjektiven Schärfeeindruck" manipulieren können. Kontrast ist eines dieser Aspekte.
Eigentlich ergibt sich Schärfe doch aus der verfügbaren Pixelauflösung, Pixeldichte, und einer plausiblen (!) Anordnung der Subpixelstruktur.
Bei der "Postpro-Schärfung" ist quasi eine Berechnung und Neuanordnung von Subpixeln notwendig. In 3d haben wir eben Algorithmen die in Containern/Filtern verpackt werden, die unterschiedliche Ergebnisse liefern. In der Fotografie fehlt mir etwas der know how;
Wir sehen ja wie viele Methoden (Presharpener, Luminanz etc.) die sich ausschließlich der Kontrastierung bedienen. An Säumen/Konturen werden helle Nachbarpixel heller gemacht, dunkle Nachbarpixel dunkler.. und das ganze teilweise auch noch exponential je nach Methode. Viel mehr passiert da doch nicht? was bitte hat das mit realer Schärfung zu tun? doch wohl eher mit Kontrastanhebung.
Wenn wir von einer 20 MP ausgehen, dann kann man dem Foto halt nicht zusätzlich 10 MP durch Schärfung einverleiben, weil man durch Schärfung ja keine Pixel dazuinterpoliert innerhalb der gleichen Datei, sondern lediglich die Subpixelstrukturen manipulieren kann. Aber eben dadurch verbessert man die Subpixelanordnung an allen Säumen in Konturenbereichen, und so wird der Inhalt geschärft, so dass das Ergebnis scharf aussieht, und nicht überkontrastiert.
Ist in der Fotografie nicht eben das, auch die eigentliche Schärfung?
Wie funktioniert diese "Deconvolutionsschärfung" eigentlich genau? es gibt SEHR wenig dazu im Internet. welche Tools oder Methoden außer Capture One können das?

 

[rumboY]

@ASretouch + @PixelSpiegel
probiere beides nachher aus, aber beides bedient sich wohl USM, und da liegt glaube ich auch schon der Hund begraben..

"Unscharf Maskieren bezeichnet eine Filtermethode, um die Bildschärfe von Fotos durch die Kontrastanhebung kleiner Helligkeitswechsel zu erhöhen. Geschärfte Bilder erscheinen detailreicher, da die Wahrnehmung des Menschen auf die Erkennung von Kanten und Linien hin optimiert ist."
https://docs.gimp.org/de/plug-in-unsharp-mask.html

so weiß ich warum neue Lichter/Spitzen entstehen, "Kontrastanhebung".. wenn man das ein wenig durch "weich abblenden" kompensiert, dann wird der Effekt an den Lichtern zwar kleiner, aber "wirklich geschärft" wird trotzdem nichts.
Ich werde in Kürze ne Grafik erstellen, wie die Subpixelstruktur bzw. Pixel beim "richtigen" Schärfen umgeordnet/manipuliert werden und die Kontrastanhebung als Vergleich dazu. Man kann natürlich beides benutzen, versteht mich nicht falsch, nur sauberes Schärfen müsste man eigentlich halt anders erreichen als über Kontrastierung. Ich denke genau das ist es, was mir beim "Joe" auffiel, weil seine Dateien das sehr manifestiert haben. Wie hat er das gemacht, bereits ohne Capture One und seinen Schneider Kreuznach 55mm?^^

 

[ASretouch]

Viel mehr passiert da doch nicht? was bitte hat das mit realer Schärfung zu tun? doch wohl eher mit Kontrastanhebung.

Richtig, eigentlich wird dadurch ja nur der Schärfeeindruck erhöht, nicht die Schärfe selbst.
Daher ist USM auch nicht für "out of focus" geeignet. Eine Deconvolution kann sowas auch
nur bis zu einem gewissen Grad rekonstruieren. Einen Regler für Deconvolutionsschärfung
hat Capture One gar nicht. Kann mir aber Vorstellen das es bei der Entwicklung automatisch
leicht angewendet wird. Photo Ninja macht dies bspw. besonders stark. Als Ps-Filter kann
ich InFocus empfehlen.

 

[rumboY]

Photo Ninja und InFocus werd ich testen.

 

[rumboY]

hier ist was ich meinte, mal mit Pixeln gespielt, was seht ihr als scharf an?
kann man sich Schärfung von "viel Mikrokosmos" wie Grashalmen oder winzigen Ästen auf einem Landschaftsfoto eher bei Methode mittig oder rechts USM vorstellen?
dazu mal das:
http://www.joecornishphotographer.com/gallery/wood/

 

[ASretouch]

... InFocus werd ich testen.

Achte dabei darauf "sharpness" zu meiden, die übertreibt selbst bei geringster Stufe die tiefenbetonte Schärfung.
Für normalscharfe Bilder reicht Blur Radius 0,77 schon aus. 0,75 bemerkt man kaum und 0,80 sind meist schon zu viel.
Bei mit hängt das mit am Smartobjekt dessen Inhalt in lab geschärft wurde.
Im letzten Schritt regle ich die Schärfe dann noch über die Deckkraft des Smartobjektes.

 

[rumboY]

heißt das du benutzt da nur Deblur?
Blur Radius geht nur von 1 bis 10.. meinst du vielleicht doch den Sharpness Radius?

zu Deconvolution:

"Einen Regler für Deconvolutionsschärfung
hat Capture One gar nicht. Kann mir aber Vorstellen das es bei der Entwicklung automatisch
leicht angewendet wird."

hab das gefunden:
"C1 10 only speaks to the use of the Deconvolution Sharpening tool to overcome diffraction from the use of smallish apertures."
+
"The control is labeled 'Diffraction`Correction' and it looks like that is exactly what is being deconvolved, nothing more nothing less."
http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=114927.0