M analog oder digital? Fragen über Fragen

[Zapilon]

Eine digitale Leica kannst Du Dir auch später noch kaufen. Genieße die Fotografie auf Film jetzt wo Sie noch möglich und erschwinglich ist. Digital reißt Dir nicht aus.

Das mit dem Genuss mag ja sein, aber preiswerter ist die digitale Technik. Eigentlich ist sie in jeder Hinsicht besser, außer die Sache mit dem Feenstaub, die dem Film anhaftet.

10 Jahre x 10 Filme = 1000 Euro
Durchschnittsscanner 500 Euro

Eine Leica M8 kostet vielleicht 600 Euro mehr als eine M6, die im Übrigen nicht einmal Zeitautomatik kann. Und 360 Bilder / Jahr muss man erstmal unterbieten können. Das fotografiere ich manchmal in 3 Stunden.

 

[krötenblender]

Und 360 Bilder / Jahr muss man erstmal unterbieten können. Das fotografiere ich manchmal in 3 Stunden.

Einer der negativen Effekte der digitalen Fotografie: Knipseritis...

 

[Zapilon]

Einer der negativen Effekte der digitalen Fotografie: Knipseritis...

Das macht man vielleicht am Anfang - wenn man sich eine neue Kamera gekauft hat. Irgendwann gewöhnt man sich Effizienz an. Schon alleine wegen der Mühe, die das Fotografieren bereitet.

Wenn ich 360 Fotos bei einem Event aufnehme, dann will ich auch 200 Fotos von der Aktion verwenden/publizieren. Das passiert aber selten.

Nachtrag: Im Normalfall nehme ich je Publikation ca. 10 Fotos auf. Das war früher nicht anders. Da waren es ca. 3 Fotos je Film.

 

[Gast_427150]

@ El Vagabundo:
Deinen Blog zu lesen, fand ich sehr interessant - auch mit erstaunlichen Resultaten.

Aber, so darf ich ganz einfach aus Neugierde fragen, was bedeutet dir das analoge Fotografieren, da du die Bilder hinterher doch digitalisierst? Halt über einen Scanner, statt per Digitalsensor.

 

[e410]

Das mit dem Genuss mag ja sein, aber preiswerter ist die digitale Technik. Eigentlich ist sie in jeder Hinsicht besser, außer die Sache mit dem Feenstaub, die dem Film anhaftet.

10 Jahre x 10 Filme = 1000 Euro
Durchschnittsscanner 500 Euro

Eine Leica M8 kostet vielleicht 600 Euro mehr als eine M6, die im Übrigen nicht einmal Zeitautomatik kann. Und 360 Bilder / Jahr muss man erstmal unterbieten können. Das fotografiere ich manchmal in 3 Stunden.

Naja, ich vergleiche nicht eine M6 mit einer M8, sondern mit einer M9 ff - also gleiches mit gleichem. Und dann kann ich deutlich mehr Filme im Jahr belichten, bevor der Break-Even-Point kommt - ich liege gegenwärtig bei 30 TMax 400 im Jahr, das sind mit Chemie ca 200,- Euro.

Mein interner Rechnungshof hat deswegen von der Leica M9ff abgeraten und mir eine Olympus E3 für die 360 Bilder in den 3 Stunden spendiert. Für die 600 Euro Differenz gab es Gehäuse+BG+14-54 Zoom mit bestimmt nicht schlechterer Technik (hochwertige Gebrauchtausrüstung von CaNiSo gibt es auch wie Sand am Meer) als die der M8 sowie die Filme für die M6 für den Genuss.

 

[El Vagabundo]

@ El Vagabundo:
Deinen Blog zu lesen, fand ich sehr interessant - auch mit erstaunlichen Resultaten.

Aber, so darf ich ganz einfach aus Neugierde fragen, was bedeutet dir das analoge Fotografieren, da du die Bilder hinterher doch digitalisierst? Halt über einen Scanner, statt per Digitalsensor.

Moin Doc,

das ist eine interessante und gute Frage.

Ich habs auch schon im Blog angerissen. Wenn ich zuviel Kohle hätte, würde ich nur analog schießen, da mir die Qualität in puncto Farben (besonders Konzerte) und das Ausfressen der Lichter einfach besser gefällt. Das sieht man auch nach dem Scan. Bilderpräsentation findet einfach heutzutage nur noch digital statt. Also was will man machen.

Die analoge Fotografie wird aber in meinem Flow wohl nur eine Nebenrolle spielen. Digital ist schon super und bei vielen Bildern bin ich auch mit analogen Filtern gut bedient. Der Zeit und Kostenaufwand ist eh ein großer Vorteil. Nichts neues.

Ahoi und danke
Carsten

 

[krötenblender]

Das mit dem Genuss mag ja sein, aber preiswerter ist die digitale Technik. Eigentlich ist sie in jeder Hinsicht besser, außer die Sache mit dem Feenstaub, die dem Film anhaftet.

Ich finde, diese Aussage hat noch einen weiteren entscheidenden Schwachpunkt: "Das mit dem Genuss mag ja sein, aber..." ignoriert komplett den schwer in Münzen abzählbaren Wert "Genuss" beim Fotografieren. Nicht nur der Feenstaub des Films, sondern auch z.B. Handling und konzeptionelle Einfachheit einer Kamera und andere "weiche" Aspekte haben einen solchen Wert. Der wird gerne von Digitalapologeten ignoriert oder als irrelevant weggewischt, was er aber nicht ist. - Übrigens bin ich auch ein 98% Digitalfotograf, also kein Analog-Evangelist. Aber welche Kameras mir mehr Freude bereiten beim eigentlichen Vorgang des Fotografierens ist ganz klar: die analogen Messsucher.

Aber auch die Filmkostenrechnung ist ziemlich weit weg von objektiv oder unstrittig. Mit gleicher Berechtigung kann man auch so rechnen:

Für meine M Typ 240 habe ich damals ca. 6000 neu gezahlt, als sie gerade neu auf den Markt kam. Objektive lasse ich mal aus der Rechnung weg, denn die brauche ich ja für beides (auch wenn Analog vielleicht etwas günstigere alte Versionen der gleichen Objektive verträgt, ohne große sichtbare Unterschiede zu zeigen).

Für eine passabel erhaltene M6 zahle ich ca. 800€, oder wenn ich etwas mehr Luxus haben will, etwa ebensoviel für eine Zeiss Ikon ZM (die ich einer M7 in jeder Hinsicht vorziehe). Bleiben 5200€ für Verbrauchsmaterial, Scanner kommt auf 500€ (sehr guter Reflekta 10t mit Silverfast), bleiben 4700€.

Ich bin mal verschwenderisch und habe keine Lust auf selber entwickeln und nutze zudem Farbfilm (könnte also noch um einiges billiger als hier gerechnet). Als Präferenz, auch wegen der guten Scanbarkeit nehme ich Ektar 100. Wenn ich den nicht in Einzelrollen kaufe, sondern in Packs zu 20 oder mehr, komme ich auf ca. 4,50€ pro Rolle, plus 1,50€ pro Entwicklung, also 6€ alles zusammen.

Meine M6 holt etwa 38 Bilder aus einem Ektar heraus, eine ZM etwa das gleiche, macht dann etwa 18ct pro Bild.

4700€ / 18ct = 26.111 Fotos bis ich beim Wert meiner M Typ 240 angekommen bin. Bis dahin ist die M (wenn ich nicht gerade jeden Tag 360 Fotos mache, sondern vielleicht 3000 Bilder im Jahr als Hobby, was analog schon irre viel wäre...) hübscher Elektronik-Schrott, für den ich weniger bekomme als für die gebrauchte M6...

 

[mz-5]

Ich finde die finanziellen Überlegungen etwas merkwürdig.
Leica ist teuer und bietet dafür Spitzenqualität. Entweder man kann und will sich das leisten, dann sollte konsequenterweise auch der Rest entsprechend hochwertig sein (Filme, Scanner, Vergrößerungsobjektiv, kalibrierter Monitor). Sonst kann man es auch gleich bleiben lassen und mit weniger Aufwand fotografieren.

 

[krötenblender]

Ich finde die finanziellen Überlegungen etwas merkwürdig.

Welche der beiden Rechnungen findest Du weshalb komisch?

Monitor und anderes Equipment nach Digitalisierung kann man in beiden Rechnungen (meiner und der von Zapilon weglassen) weil sie für beide gleich sind.

Leica ist teuer und bietet dafür Spitzenqualität. Entweder man kann und will sich das leisten, dann sollte konsequenterweise auch der Rest entsprechend hochwertig sein (Filme, Scanner, Vergrößerungsobjektiv, kalibrierter Monitor). Sonst kann man es auch gleich bleiben lassen und mit weniger Aufwand fotografieren.

Auch hier wird wieder vergessen, dass maximale Qualität auch bei Leica-Eignern nicht immer die oberste Priorität hat, sondern vielleicht einfach der Spaß am Umgang mit genau dieser Art von Kamera.

Und Spitzenqualität ist ein sehr dehnbarer Begriff... High ISO etwa, dann nimmt man besser eine Sony-Ausrüstung für den gleichen Preis. Sensor-Auflösung und Dynamik... Auch entweder Sony (und ich sage das, obwohl ich eine Sony nicht mal geschenkt nähme, wenn ich damit fotografieren müsste) oder neuerdings eine Hasselblad MF Mirrorless etwa in der Preisklasse und gleiches Format wie eine M240 oder ab nächstes Jahr vielleicht Fuji... Oder Autofokusqualität bzw. -geschwindigkeit... Äh, ach so...

Ich nutze Leicas, weil ich gerne mit Rangefindern fotografiere. Das ist für mich eine komplett andere Nummer als mit DSLR, Mirrorless oder sonst einer anderen Art von Kamera. Wenn ich in irgendeiner der Standardkategorien wie Effizienz, Geschwindigkeit, Zuverlässigkeit und Customer-Service-Qualität, AF- und High-ISO-Performance, etc... die Spitzenklasse bräuchte, wäre Leica draußen. All das ist bei Leica-RFs, sofern überhaupt vorhanden, zwar gut bis sehr gut, aber nirgendwo Spitzenklasse.

Das Gesamtpaket passt einfach und vor allem die Erfahrung bei der Nutzung. Das ist das einzige, was Leica überhaupt absetzt von dem Rest. Darum, ja, die ganzen Rechnungen sind Quatsch, weil es darauf gar nicht ankommt. Ebensowenig kommt es aber auf dieses "Wenn schon denn schon" an.

 

[e410]

Ich finde die finanziellen Überlegungen etwas merkwürdig.
Leica ist teuer und bietet dafür Spitzenqualität. Entweder man kann und will sich das leisten, dann sollte konsequenterweise auch der Rest entsprechend hochwertig sein (Filme, Scanner, Vergrößerungsobjektiv, kalibrierter Monitor). Sonst kann man es auch gleich bleiben lassen und mit weniger Aufwand fotografieren.

Spitzenqualität? Findest Du? Mechanisch gebe ich Dir gerne Recht, elektronisch aber nicht. Den digitalen Fisch haben andere aus dem Teich gezogen, Leica als Nachkömmling arbeitet da hinterher. Und die Probleme sind auch unübersehbar: IR und Displayschaden Leica M8, Sensorschaden Leica M9, zugekaufter elektronischer Aufstecksucher zur M (240), die Liste ist nicht kurz.

Bei den Fremdteilen wie Filme, Scanner, Vergrößerungsobjektiv, kalibrierter Monitor hat man mehrere, annähernd gleichwertige Möglichkeiten und eher subjektive Entscheidungskriterien. Das gilt auch für Objektive mit dem M-Bajonett, so habe ich mich damals gegen ein 50er Summilux zugunsten eines CV 1.5/50mm entschieden, weil es bei offener Blende performanter war.

Und bei den digitalen Leicas steckt dasselbe Wasser im Schlauch wie bei den meisten anderen Herstellern - wer fertigt wohl den 24 MPix Sensor? Canon ist es nicht . . . da kann ich mir dann schon überlegen, ob der digitale Spaß den Preis eines Kleinwagens wert ist.

 

[krötenblender]

Spitzenqualität? Findest Du? Mechanisch gebe ich Dir gerne Recht,

Sich lösende Gurthalteösen der M240, Sensorcracks bei M9, dekalibrierte Messsucher...?

Aber trotzdem, irgendwie fühlt sich eine M solider an als die meisten anderen Sachen, obwohl ich mir oft geringeres Gewicht wünschen würde.

Das gilt auch für Objektive mit dem M-Bajonett, so habe ich mich damals gegen ein 50er Summilux zugunsten eines CV 1.5/50mm entschieden, weil es bei offener Blende performanter war.

Welches Summilux war das? Ich kenne bei der Lichtstärke eigentlich nichts Besseres als das aktuelle Summilux ASPH. Ab Summicron-Klasse finde ich das Planar von Zeiss besser. Aber das Summilux ASPH... Der Wahnsinn.

Und bei den digitalen Leicas steckt dasselbe Wasser im Schlauch wie bei den meisten anderen Herstellern - wer fertigt wohl den 24 MPix Sensor? Canon ist es nicht . . . da kann ich mir dann schon überlegen, ob der digitale Spaß den Preis eines Kleinwagens wert ist.

Den Sensor der M240 stellt Leica zwar nicht selber her, er ist aber exklusiv für Leica. Da ist nicht das gleiche Wasser im Schlauch. Bei manchen anderen Teilen aber schon. Und der EVF war wohl ohnehin mehr eine Verlegenheitslösung. Das ganze wirkt in Kombination so natürlich wie ein modernes Auto mit einer Anlasserkurbel.

 

[mz-5]

Na gut, dann ist Leica eben nicht Spitzenqualität, kann mir auch egal sein.

Aber es bleibt dabei: Der Spaß ist in jedem Fall teuer. Dann sollte man sich für das viele Geld auch das kaufen, was man wirklich will und nicht versuchen, mit einer M6 zu sparen statt sich die M9 zu kaufen.

Rational kann man den Kauf einer Leica ohnehin nicht begründen,,,

 

[krötenblender]

Ganz ohne Provokation gemeint: was ist denn eine rationale Begründung Deiner Ansicht nach und in dieser Hinsicht (Hobbyfotograf)?

 

[shreblov]

Ganz ohne Provokation gemeint: was ist denn der Zweck Deiner Vergleichsrechnung analog/digital und in dieser Hinsicht (Hobbyfotograf)?

 

[krötenblender]

Ganz ohne Provokation gemeint: was ist denn der Zweck Deiner Vergleichsrechnung analog/digital und in dieser Hinsicht (Hobbyfotograf)?

Das war ein Reply auf die Rechnung davor, um zu zeigen dass solche Rechnungen immer Milchmädchen-Rechnungen sind, das trifft auf meine wie auf die zu, auf die ich mich bezogen habe. Die Kriterien sind immer willkürlich bei solchen Argumentationen wenn man den Hauptfaktor persönliche Neigung und Spaß an der Sache ignoriert, wie das hier oft getan und dabei behauptet wird, man würde objektiv und mit unstrittigen Fakten argumentieren.

 

[mz-5]

Das war ein Reply auf die Rechnung davor, um zu zeigen dass solche Rechnungen immer Milchmädchen-Rechnungen sind, das trifft auf meine wie auf die zu, auf die ich mich bezogen habe. Die Kriterien sind immer willkürlich bei solchen Argumentationen wenn man den Hauptfaktor persönliche Neigung und Spaß an der Sache ignoriert, wie das hier oft getan und dabei behauptet wird, man würde objektiv und mit unstrittigen Fakten argumentieren.

Genau das ist der springende Punkt. Man will etwas haben, das ziemlich teuer ist und sucht dann nach Gründen, warum das vernünftig ist.
Porsche lebt auch gut von Autos, die kaum jemand wirklich braucht, die aber viele haben wollen.

 

[Mark64]

Genau das ist der springende Punkt. Man will etwas haben, das ziemlich teuer ist und sucht dann nach Gründen, warum das vernünftig ist.
Porsche lebt auch gut von Autos, die kaum jemand wirklich braucht, die aber viele haben wollen.

Nicht unbedingt. Manche Menschen kaufen etwas, weil sie es sich leisten können und es haben möchten - da wird nicht immer ein Vernunftgedanke dahinter gesucht. Wenn es sich um ein Hobby handelt, reichts, dass man es möchte.

Die Vernunftfrage wird doch häufig von den Menschen gestellt, die sich so etwas nicht kaufen können oder nur mit spürbaren Einschränkungen, was andere Dinge betrifft. Und nein, ich meine damit jetzt nicht die Neider, sondern einfach Menschen, die eben nicht einfach aus der Freude an etwas es sich kaufen können.

Aber wie gesagt, bei einem Hobby spielen natürlich Emotionen die wesentliche Rolle. Für Vernunft gibt's dann auch keine normierte Bezugsgröße, das ist individuell völlig unterschiedlich belegt.

 

[krötenblender]

Ich sehe, dass mein Punkt langsam durchkommt: Wir reden hier nicht über eine ökonomische oder technische Effizienzfrage, sondern über den immer sehr individuellen und nicht verallgemeinerbaren Spaß an einer so oder anders organisierten Sache.

Ich habe oft den Eindruck, dass beide "Seiten" diesen Aspekt nicht anerkennen mögen oder gar verschämt hinter pseudorationalen Argumenten verstecken. Dabei ist das doch eigentlich der beste Aspekt um den es bei so einem Hobby gehen kann...

 

[Mark64]

Es gibt aber nicht nur schwarz-weiß. Nicht jeder Leica oder Porsche-Käufer macht das nur aus Freude am Produkt, und auf der anderen Seite kauft es nicht jeder nur, weil er sich auf rein technische Aspekte fokussiert.

Da frage ich mich, warum so etwas immer nur polarisiert wird. Selbst wenn bestimmte Produkte immer einen sehr ähnlichen Käuferkreis ansprechen, gibt es darunter trotzdem unterschiedlich gemischte Gruppen.

Wir reden ja nicht über Hobbies wie Weltumrundungen im Stratosphärenballon oder 100 Meter-Superjachten. Einen Porsche kann man sich auch leisten, wenn man ihn gebraucht kauft, je nach Modell können sich Menschen, die einen 3er BMW fahren, auch einen Porsche leisten. Und wer halt dafür spart, was er nicht zum Überleben braucht, kann sich auch eine Leica kaufen.

 

[krötenblender]

Und wer halt dafür spart, was er nicht zum Überleben braucht, kann sich auch eine Leica kaufen.

Ich glaube, bei aller Uneinigkeit über die Details und die Begründungen dazu, gibt es hier im Thread einen halbwegs sicheren Konsens: dass man sich eine Leica kaufen kann. Davon hat hier in den letzten neueren Postings keiner abgeraten, glaube ich.