Makro: Naheinstellgrenze von Brennweite unabhängig?

[Mycorrhiza]

Hallo, eine Frage: Wenn ich ein Makro-Objektiv habe, nehmen wir das Sigma 150mm, das hat ja eine Naheinstellgrenze von 38cm.

Ist diese Naheinstellgrenze gleich bei einem Crop von 1,5 (also Kleinbild 225) und bei einem Crop von 2.0 (also 300 KB)?

 

[jar]

vergiss den crop, das hat damit nix zu tun, Nahgrenze bleibt Nahgrenze und ändert sich nicht, 1:1 bleibt auch 1:1 und ändert sich nicht, was sich ändert ist was du auf den Sensor bekommst bei 1:1 , bei KB eben 24 x 36 mm und bei crop eben weniger.

 

[drm]

Hallo, eine Frage: Wenn ich ein Makro-Objektiv habe, nehmen wir das Sigma 150mm, das hat ja eine Naheinstellgrenze von 38cm.

Ist diese Naheinstellgrenze gleich bei einem Crop von 1,5 (also Kleinbild 225) und bei einem Crop von 2.0 (also 300 KB)?

kurz und knapp:

a.) ja, die naheinstellgrenze ist immer gleich.

b.) der crop verlängert nicht die brennweite.


lg, georg

 

[chrigi]

und nicht vergessen, die naheinstellgrenze ist der abstand vom motiv zur chipebene und NICHT der abstand vom motiv zur frontlinse des objektivs.

gruss
chrigi

 

[scorpio]

Makro: Naheinstellgrenze von Brennweite unabhängig?

die brennweite ändert sich durch den crop nicht. crop heisst "ausschnitt". und mehr ist es auch nicht.

 

[jar]

und nicht vergessen, die naheinstellgrenze ist der abstand vom motiv zur chipebene und NICHT der abstand vom motiv zur frontlinse des objektivs.

gruss
chrigi

EBEN ! und das ist besonders wichtig beim Verwenden von Zwischenringen, dort kann der Focuspunkt schon mal virtuell in der Linse landen und man hat massive Schwierigkeiten scharf zu stellen oder gar das Objekt zu beleuchten, weil z.B. die Linse schon fast am Objekt klebt

 

[gibgas]

Der crop faktor hat einzig und allein eine Auswirkung auf den Blickwinkel. Du fragst halt bei einer Kamera mit einem kleineren Aufnahmemedium als unser gewohntes KB nur eine entsprechend kleineren Bildkreis ab und erzielst so eine scheinbare Brennweitenverlängerung. Auf die übrigen Faktoren hat er keinen Einfluss.
Grüße Michael

 

[PUN]

Hallo, eine Frage: Wenn ich ein Makro-Objektiv habe, nehmen wir das Sigma 150mm, das hat ja eine Naheinstellgrenze von 38cm.

Ist diese Naheinstellgrenze gleich bei einem Crop von 1,5 (also Kleinbild 225) und bei einem Crop von 2.0 (also 300 KB)?

Meiner Meinung nach hat der Crop einen wichtigen Einfluss auf den Abbildungsmaßstab. Die Naheinstellgrenze bleibt gleich, aber auf einmal hast du statt 150 eine Brennweite von 225 mm. Anders formuliert wird aus einem Abbildungsmaßstab von maximal 1:1 einer von 1,5:1. Noch anders formuliert, erreichst du die 1:1 statt bei 38 cm schon bei 57 cm.

Im Übrigen ist die Funktionsweise des Crops identisch zu einem Telekonverter.

 

[jar]

Meiner Meinung nach hat der Crop einen wichtigen Einfluss auf den Abbildungsmaßstab. Die Naheinstellgrenze bleibt gleich, aber auf einmal hast du statt 150 eine Brennweite von 225 mm. Anders formuliert wird aus einem Abbildungsmaßstab von maximal 1:1 einer von 1,5:1. Noch anders formuliert, erreichst du die 1:1 statt bei 38 cm schon bei 57 mm.

Im Übrigen ist die Funktionsweise des Crops identisch zu einem Telekonverter.

das ist falsch, deine Ausführungen versteht eh keiner, aber das macht es nicht richtiger

Brennweite und Nahgrenze sind physikalische Eigenschaften vom Objektiv und dem ist die Sensorgröße egal ! nur die Sensorgröße bestimmt wieviel raufpasst, 1:1 oder Nahgrenze ändern sich nicht

 

[Mycorrhiza]

K, thx für die Infos.

Im Prinzip ist der Abstand zur Front bei IF gleich der Naheinstellgrenze minus Objektivlänge + ca. 1cm.

Also sinkt z.B. vom 100er Canon MAkro zum 150er Sigma Makro der Abstand vom Objekt nur um

|(31-(7,9+1)) - (38-(13,7+1))|
= |(31-9) - (38-15)|
= |22 - 23|
~ 1

Macht es also wirklich nur ca. 1cm Entfernung aus ob ich das 100er Canon, oder das 150er Sigma nehme?

EDIT: Bei Geizhals war es vertauscht die Länge des Canon ist 4cm länger (11,9cm)
Das bringt das Ganze auf nicht unwichtige 5cm.

 

[scorpio]

K, thx für die Infos.

Im Prinzip ist der Abstand zur Front bei IF gleich der Naheinstellgrenze minus Objektivlänge + ca. 1cm.

Also sinkt z.B. vom 100er Canon MAkro zum 150er Sigma Makro der Abstand vom Objekt nur um

|(31-(7,9+1)) - (38-(13,7+1))|
= |(31-9) - (38-15)|
= |22 - 23|
~ 1

Macht es also wirklich nur ca. 1cm Entfernung aus ob ich das 100er Canon, oder das 150er Sigma nehme?

vergleiche doch einfach die beiden naheinstellgrenzen (techische daten!) gegeneinander.

btw: die sensor/filmebene ist an den kamerabodies gekennzeichnet

 

[drm]

Meiner Meinung nach hat der Crop einen wichtigen Einfluss auf den Abbildungsmaßstab. Die Naheinstellgrenze bleibt gleich, aber auf einmal hast du statt 150 eine Brennweite von 225 mm. Anders formuliert wird aus einem Abbildungsmaßstab von maximal 1:1 einer von 1,5:1. Noch anders formuliert, erreichst du die 1:1 statt bei 38 cm schon bei 57 mm.

Im Übrigen ist die Funktionsweise des Crops identisch zu einem Telekonverter.

nein.

der abbildungsmasstab besagt lediglich wieviel grösser oder kleiner ein objekt auf dem sensor/film abgebildet wird und ist nicht vom bildformat abhängig.

beispiel:

makro bei 1:1

ein 36mm breiter käfer wird bei einer kb.kamera genau die bildbreite einnehmen->ist auf dem film genau 36mm breit.

bei aps-c wird ein ausschnitt des käfers (jaja, da kommt der crop ins spiel) von etwa 22-23mm auf die 22-23mm des sensor gebracht->abbildungsmasstab ist wiederum 1:1.


..und der crop wirkt keineswegs wie ein telekonverter...
oder hast du schon mal gehört, dass du durch den crop eine blende verlierst?
;-)

 

[Mycorrhiza]

vergleiche doch einfach die beiden naheinstellgrenzen (techische daten!) gegeneinander.

btw: die sensor/filmebene ist an den kamerabodies gekennzeichnet

Genau das spielgelt doch diese Rechung wieder

Bei Geizhals waren aber Länge und durchmesser vertauscht

Die Länge ist nämlich 11,9cm, nicht 7,9, das war der Durchmesser.

Das bringt das ganze dann auf 4cm mehr, also auf ca. 5cm mehr bei dem 150er Makro, aber ist das wirklich signifikant?

 

[braunschweiger]

btw: die sensor/filmebene ist an den kamerabodies gekennzeichnet [/QUOTE]

wo ist das bei der 350D


also ich hab auch das 150er sigma.

an der 350D hat man statt der 150mm durch den crop von 1,6 240mm

die nahgrenze beim 150er sind 38cm - ca. 16cm von frontlinse bis zum chip
macht also von frontlinse zum objekt 22cm

 

[centurioG]

Die Bildebene liegt vom Camerabajonett aus gerechnet genau um das "Auflagemaß" (bei Canon EOS 44mm) weiter hinten.

Das Auflagemaß ist für alle Cameras bekannt, einfach mal googlen:

http://www.flaschenboden.de/auflagemass.html

Somit ist über Naheinstellgrenze und Objektivlänge alles berechenbar.

 

[PUN]

das ist falsch, deine Ausführungen versteht eh keiner, aber das macht es nicht richtiger

Brennweite und Nahgrenze sind physikalische Eigenschaften vom Objektiv und dem ist die Sensorgröße egal ! nur die Sensorgröße bestimmt wieviel raufpasst, 1:1 oder Nahgrenze ändern sich nicht

Um zu beurteilen, ob meine Ausführungen falsch sind, solltest du sie zumindest verstanden haben. Wie wäre es mit etwas mehr Flexibilität und weniger Engstirnigkeit?

Also nochmal für die Langsamen: Wenn der Abbildungsmaßstab von 1:1 für das Kleinbildformat gerechnet ist, ergibt sich am 1,5er Crop ein Abbildungsmaßstab von 1,5:1. Und zwar bei identischer Naheinstellgrenze!

Gesetzt den Fall, ich möchte einen Abbildungsmaßstab von lediglich 1:1 erreichen, so bekomme ich den jetzt statt bei einem Abstand Chip zu Objekt von 38 cm schon bei 57 cm.

 

[PUN]

nein.

der abbildungsmasstab besagt lediglich wieviel grösser oder kleiner ein objekt auf dem sensor/film abgebildet wird und ist nicht vom bildformat abhängig.

beispiel:

makro bei 1:1

ein 36mm breiter käfer wird bei einer kb.kamera genau die bildbreite einnehmen->ist auf dem film genau 36mm breit.

bei aps-c wird ein ausschnitt des käfers (jaja, da kommt der crop ins spiel) von etwa 22-23mm auf die 22-23mm des sensor gebracht->abbildungsmasstab ist wiederum 1:1.


..und der crop wirkt keineswegs wie ein telekonverter...
oder hast du schon mal gehört, dass du durch den crop eine blende verlierst?
;-)

Ok: der Crop wirkt exakt wie ein Telekonverter, nur verlierst du Lichtstärke equivalent zu 1-2 Blenden.

Was ich eigentlich mit dem Vergleich zum Ausdruck bringen wollte: Auch beim Telekonverter wird ein Bildausschnitt gemacht, der einer Brennweitenverlängerung entspricht. Die Naheinstellgrenze eines Objektives bleibt auch vom Telekonverter unberührt, wodurch eine Vergrößerung des Abbildungsmaßstabs erreicht wird. Telekonverter können auch als Makroersatz eingesetzt werden.

 

[ManniD]

Also nochmal für die Langsamen: Wenn der Abbildungsmaßstab von 1:1 für das Kleinbildformat gerechnet ist, ergibt sich am 1,5er Crop ein Abbildungsmaßstab von 1,5:1. Und zwar bei identischer Naheinstellgrenze!

Eindeutig nö, stimmt so nicht! Stell es Dir einfach wie ein Bilderrahmen vor in dem Du ein Passepartout einlegst.


Manni

Edit:
Dem Objektiv ist es erst einmal egal vor welche Kamera es geschraubt wird. Bei dem angegebenen Mindestabstand bildet es 1:1 ab.
Nehme jetzt mal den Vergleich 5D zur 20D

5D
Sensor = 35,8 x 23,9 mm
Pixelgröße = 8,2 x 8,2 µm
Auflösung = 12,8 MP

20D
Sensor = 22,5 x 15 mm
Pixelgröße = 6,4 x 6,4 µm
Auflösung = 8,2 MP

In diesem Fall musst Du rein nach der Pixelgröße vergleichen. Dies würde für die 20D einen Vorteil von ca. 30% bringen. Aber wie sieht es bei Insekten aus die größer als 22,5 x 15 mm sind, Libellen, Schmetterlinge, Spinnen oder große Käfer. Hier würde die 5D ihren Vorteil sehr gut ausspielen können. Nachteil dabei, um die gleiche Tiefenschärfe zu erreichen muss man die 5D um ca. 1,3 Blenden abblenden. Bei Aufnahmen nahe oder gleich dem Mindestabstand ist die erreichbare Tiefenschärfe der beiden Kameras wieder gleich. Stichwort wäre hier, circle of confusion, siehe auch den den Dof-Rechner
Man hat also bei sehr großen Abbildungsmassstäben wie 1:1 oder mehr schon einen gewissen Vorteil, wie entscheidend dieser für einen selbst ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß

Manni

 

[PUN]

Eindeutig nö, stimmt so nicht! Stell es Dir einfach wie ein Bilderrahmen vor in dem Du ein Passepartout einlegst.


Manni

Edit:
Dem Objektiv ist es erst einmal egal vor welche Kamera es geschraubt wird. Bei dem angegebenen Mindestabstand bildet es 1:1 ab.
Nehme jetzt mal den Vergleich 5D zur 20D

5D
Sensor = 35,8 x 23,9 mm
Pixelgröße = 8,2 x 8,2 µm
Auflösung = 12,8 MP

20D
Sensor = 22,5 x 15 mm
Pixelgröße = 6,4 x 6,4 µm
Auflösung = 8,2 MP

In diesem Fall musst Du rein nach der Pixelgröße vergleichen. Dies würde für die 20D einen Vorteil von ca. 30% bringen. Aber wie sieht es bei Insekten aus die größer als 22,5 x 15 mm sind, Libellen, Schmetterlinge, Spinnen oder große Käfer. Hier würde die 5D ihren Vorteil sehr gut ausspielen können. Nachteil dabei, um die gleiche Tiefenschärfe zu erreichen muss man die 5D um ca. 1,3 Blenden abblenden. Bei Aufnahmen nahe oder gleich dem Mindestabstand ist die erreichbare Tiefenschärfe der beiden Kameras wieder gleich. Stichwort wäre hier, circle of confusion, siehe auch den den Dof-Rechner
Man hat also bei sehr großen Abbildungsmassstäben wie 1:1 oder mehr schon einen gewissen Vorteil, wie entscheidend dieser für einen selbst ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß

Manni

Wenn du jetzt noch die Pixelmenge mit ins Spiel bringst, wird es etwas unübersichtlich. Da wird es auch zu stark von der Kameraleistung abhängig. Meine Ausführungen beziehen sich immer auf identische Pixelmenge Kleinbild zu Crop. Deshalb ja auch der Vergleich mit einem Telekonverter, der ja auch cropt. Wenn du einen Telekonverter 1,5 an eine Kleinbildkamera schraubst, machst du einen Bildausschnitt und vergrößerst ihn auf das ursprüngliche Format.

Um in deinem Bild zu bleiben: Du schneidest den Teil weg, der vom Passepartout verdeckt wird und vergrößerst den Ausschnitt wieder auf die ursprüngliche Bildgröße. Das entspricht einer Brennweitenverlängerung um den Faktor 1,5.

 

[drm]

Um in deinem Bild zu bleiben: Du schneidest den Teil weg, der vom Passepartout verdeckt wird und vergrößerst den Ausschnitt wieder auf die ursprüngliche Bildgröße. Das entspricht einer Brennweitenverlängerung um den Faktor 1,5.

und genau da liegt dein denkfehler.
denn der abbildungsmasstab hat absolut nichts mit der bildgrösse zu tun, sondern bezieht sich nur auf das aufnahmemedium (sensor oder film).
und sensor/film kannst du nicht vergrössern.
ein kb.film ist 36mm breit, und bei 1:1 kann er ein 36mm breites objekt formatfüllend aufnehmen.
ein aps-c sensor ist ~23mm breit und kann bei 1:1 ein ~23mm breites objekt 1:1 aufnehmen.
beides erreichst du mit der selben optik bei gleichem abstand.


dass man im endeffekt wenn man beide fotos auf zb. 20x30cm beim aps-c bild den käfer oder was auch immer grösser oben hat ist klar, hat aber nix mit dem abbildungsmasstab zu tun.