Makro: Naheinstellgrenze von Brennweite unabhängig?

[-Silvax-]

Ich denke hier wird viel verkompliziert.

Bei Makros ist das nicht anders als bei den anderen Optiken. Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Brennweite muß man mit einer FF Kamera näher an ein Motiv ran gehen um dieses z.B. formatfüllend abzulichten als bei einer Cropkamera.

und genau da liegt dein denkfehler.
denn der abbildungsmasstab hat absolut nichts mit der bildgrösse zu tun, sondern bezieht sich nur auf das aufnahmemedium (sensor oder film).
und sensor/film kannst du nicht vergrössern.
ein kb.film ist 36mm breit, und bei 1:1 kann er ein 36mm breites objekt formatfüllend aufnehmen.
ein aps-c sensor ist ~23mm breit und kann bei 1:1 ein ~23mm breites objekt 1:1 aufnehmen.
beides erreichst du mit der selben optik bei gleichem abstand.

dass man im endeffekt wenn man beide fotos auf zb. 20x30cm beim aps-c bild den käfer oder was auch immer grösser oben hat ist klar, hat aber nix mit dem abbildungsmasstab zu tun.

Vielleicht irre ich mich aber ich denke letzteres meinte er so.

Sprich wenn man ein Motiv mit FF Formatfüllend aufnimmt und mit Crop dann muß man mit Crop eben einen größeren Abstand nutzen da bei 1:1 eben nicht alles auf den Sensor passt so wie evtl. bei FF. Der Abbildungsmaßstab 1:1 bleibt natürlich gleich.

 

[drm]

Ich denke hier wird viel verkompliziert.

Bei Makros ist das nicht anders als bei den anderen Optiken. Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Brennweite muß man mit einer FF Kamera näher an ein Motiv ran gehen um dieses z.B. formatfüllend abzulichten als bei einer Cropkamera.



Vielleicht irre ich mich aber ich denke letzteres meinte er so.

Sprich wenn man ein Motiv mit FF Formatfüllend aufnimmt und mit Crop dann muß man mit Crop eben einen größeren Abstand nutzen da bei 1:1 eben nicht alles auf den Sensor passt so wie evtl. bei FF. Der Abbildungsmaßstab 1:1 bleibt natürlich gleicht.

ja, ich weiss was er meint.
und damit hat er auch recht.
solange er endlich mal den abbildungsmasstab richtig einsetzt...

einigen wir uns einfach darauf, dass wir alle wissen was wir meinen aber manche es falsch ausdrücken...;-)

 

[PUN]

Das hier geht an alle Langwellenempfänger, Platzhirsche, Kleinkarierte und natürlich an Jar. Jar, DU zeigst, dass du nicht in der Lage bist, die Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Das sollte eigentlich jeder Fotograf zustande bringen! Schade.

1. Brennweite bleibt Brennweite – habe nie etwas anderes behauptet!
2. Je nach Chip-/Filmgröße erzeugt die selbe Brennweite einen anderen Bildwinkel und Bildausschnitt. Z.B. ist die Normalbrennweite an Mittelformat ca. 80mm, an Kleinbild 50mm und APS-C 35mm.
3. Wenn ich jetzt den gleichen Bildausschnitt am Kleinbildformat erzielen möchte, wie mit 80mm an Mittelformat, brauche ich ein 50mm Objektiv. Das trifft natürlich nur auf den Bildausschnitt zu, denn z. B. die Tiefenschärfe wird anders sein.
4. Wenn ich mit 50mm am Kleinbild den selben Bildausschnitt bekomme, wie mit 80mm am Mittelformat, dann kann man das vereinfachend so formulieren: 50mm am Kleinbild entsprechen 80mm am Mittelformat. Oder noch kürzer: 50mm entsprechen 80mm, wenn man weiß, dass von Kleinbild und Mittelformat die Rede ist.
5. Übertragen auf APS-C und Kleinbild ist demnach folgende Aussage völlig richtig: 35mm am APS-C erzielen den gleichen Bildausschnitt wie 50mm am Kleinbild. Oder kürzer: 35mm entsprechen 50mm, wenn man weiß, dass von APS-C und Kleinbild die Rede.
6. Wenn die Aussagen oben so zutreffen, dann ist auch folgende Aussage zutreffend: 150mm am Kleinbild entsprechen 225mm am APS-C. Oder kürzer: 150mm entsprechen 225mm, wenn man weiß, dass von APS-C und Kleinbild die Rede.
7. Wenn die Aussage inhaltlich richtig ist, dass 150mm am Kleinbild 225mm APS-C entsprechen, dann muss auch die folgende Aussage inhaltlich zutreffen.: Der Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbild entspricht einem Abbildungsmaßstab von 1,5:1 am APS-C. Das kann man mit jedem Dreisatz ausrechnen.
8. Wichtig: es geht immer um die Bildwirkung bzw. den Bildausschnitt! Es sollen lediglich verschiedene Chip-/Filmgrößen vergleichbar gemacht werden.

 

[drm]

Das hier geht an alle Langwellenempfänger, Platzhirsche, Kleinkarierte und natürlich an Jar. Jar, DU zeigst, dass du nicht in der Lage bist, die Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Das sollte eigentlich jeder Fotograf zustande bringen! Schade.

1. Brennweite bleibt Brennweite ? habe nie etwas anderes behauptet!
2. Je nach Chip-/Filmgröße erzeugt die selbe Brennweite einen anderen Bildwinkel und Bildausschnitt. Z.B. ist die Normalbrennweite an Mittelformat ca. 80mm, an Kleinbild 50mm und APS-C 35mm.
3. Wenn ich jetzt den gleichen Bildausschnitt am Kleinbildformat erzielen möchte, wie mit 80mm an Mittelformat, brauche ich ein 50mm Objektiv. Das trifft natürlich nur auf den Bildausschnitt zu, denn z. B. die Tiefenschärfe wird anders sein.
4. Wenn ich mit 50mm am Kleinbild den selben Bildausschnitt bekomme, wie mit 80mm am Mittelformat, dann kann man das vereinfachend so formulieren: 50mm am Kleinbild entsprechen 80mm am Mittelformat. Oder noch kürzer: 50mm entsprechen 80mm, wenn man weiß, dass von Kleinbild und Mittelformat die Rede ist.
5. Übertragen auf APS-C und Kleinbild ist demnach folgende Aussage völlig richtig: 35mm am APS-C erzielen den gleichen Bildausschnitt wie 50mm am Kleinbild. Oder kürzer: 35mm entsprechen 50mm, wenn man weiß, dass von APS-C und Kleinbild die Rede.
6. Wenn die Aussagen oben so zutreffen, dann ist auch folgende Aussage zutreffend: 150mm am Kleinbild entsprechen 225mm am APS-C. Oder kürzer: 150mm entsprechen 225mm, wenn man weiß, dass von APS-C und Kleinbild die Rede.
7. Wenn die Aussage inhaltlich richtig ist, dass 150mm am Kleinbild 225mm APS-C entsprechen, dann muss auch die folgende Aussage inhaltlich zutreffen.: Der Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbild entspricht einem Abbildungsmaßstab von 1,5:1 am APS-C. Das kann man mit jedem Dreisatz ausrechnen.
8. Wichtig: es geht immer um die Bildwirkung bzw. den Bildausschnitt! Es sollen lediglich verschiedene Chip-/Filmgrößen vergleichbar gemacht werden.

bin zwar nicht jar, aber egal...

zu 1.)

doch hast du, und zwar hier:

Meiner Meinung nach hat der Crop einen wichtigen Einfluss auf den Abbildungsmaßstab. Die Naheinstellgrenze bleibt gleich, aber auf einmal hast du statt 150 eine Brennweite von 225 mm.

2-8.) korrekt.
solange du immer dazusagst, der bildwinkel einer ..mm aufnahme mit vf entspricht dem bildwinkel einer ..mm aufnahme an aps-c.
nicht die brennweite.

und wenn du endlich den abbildungsmasstab aus dem spiel lässt.
denn das hier:

Der Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbild entspricht einem Abbildungsmaßstab von 1,5:1 am APS-C. Das kann man mit jedem Dreisatz ausrechnen.

ist einfach falsch.
ca. 5 leute haben jetzt insgesamt 23 mal geschrieben, wie der abbildungmasstab definiert ist, das sollte jetzt schön langsam klar sein.

wenn du den obigen satz allerdings auf

ein mit einem makroobjektiv bei einem abbildungsmasstab von 1:1 aufgenommenes bild enspricht an einer aps-c kamer vom bildwinkel dem einer aufnahme mit 1,5:1 an vf

änderst, stimme ich dir zu.

schlussendlich sage ich noch einmal, ich glaube wir wissen alle was du meinst, aber du darfst einfach nicht fest definierte begriffe wie abbildungsmasstab und brennweite umdefinieren.

 

[jar]

Das hier geht an alle Langwellenempfänger, Platzhirsche, Kleinkarierte und natürlich an Jar. Jar, DU zeigst, dass du nicht in der Lage bist, die Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Das sollte eigentlich jeder Fotograf zustande bringen! Schade.

wenns dir Spass macht, was du immer wieder falsch schreibst haben dir auch andere versucht zu erklären , andere Perspektiven mag ich auch, das war es aber auch schon an Gemeinsamkeiten, ach ja vielleicht bin ich kein Fotograf, auch damit kann ich leben

 

[scorpio]

8. Wichtig: es geht immer um die Bildwirkung bzw. den Bildausschnitt!

ergänze:
... auf gleich groß ausbelichteten bildern. vorher stimmt das alles nämlich nicht.

aber noch mal:
wenn wir uns hier über sowas unterhalten, sollten wir uns an die physikalisch korrekten gegebenheiten und definitionen halten und nicht jeder seine eigenen erfinden, sonst wird das alles nichts. genau dafür sind definitionen nämlich da

 

[PUN]

ergänze:
... auf gleich groß ausbelichteten bildern. vorher stimmt das alles nämlich nicht.

aber noch mal:
wenn wir uns hier über sowas unterhalten, sollten wir uns an die physikalisch korrekten gegebenheiten und definitionen halten und nicht jeder seine eigenen erfinden, sonst wird das alles nichts. genau dafür sind definitionen nämlich da

Mensch Scorpio, was hast du eigentlich immer mit deinen "gleich groß ausbelichteten Bildern"? Ich fürchte von allen hier hast du am wenigsten verstanden!

@all: mir ging es nicht um hundertprozentig richtige Definitionen, sondern um Auswirkungen in der Praxis.

 

[drm]

Mensch Scorpio, was hast du eigentlich immer mit deinen "gleich groß ausbelichteten Bildern"? Ich fürchte von allen hier hast du am wenigsten verstanden!

@all: mir ging es nicht um hundertprozentig richtige Definitionen, sondern um Auswirkungen in der Praxis.

ok, jetzt langsam(?) wirds lächerlich...


aber nachdem es in der praxis ja reicht, wenn man mit 95%ig richtigen definitionen arbeitet...

 

[jar]

@all: mir ging es nicht um hundertprozentig richtige Definitionen, sondern um Auswirkungen in der Praxis.

ich verstehe deine 1,6 fache Vergrößerung deiner 35mm ( 1:1 ) Raupe auf dem APS-C Sensor immer noch nicht, sosehr ich mich ernsthaft bemühe

 

[scorpio]

Mensch Scorpio, was hast du eigentlich immer mit deinen "gleich groß ausbelichteten Bildern"? Ich fürchte von allen hier hast du am wenigsten verstanden!

der schuss ging ja wohl daneben!
deine ganzen betrachtungen sind nur dann praxisrelevant, wenn man von gleich großen endergebnissen ausgeht. ansonsten kannst du alle deine thesen bezüglich einer vergrößerten abbildung an einem crop-format in die tonne klopfen. der cropsensor vergrößert nämlich nichts. der ist einfach nur kleiner, sonst nix.

 

[PUN]

ok, jetzt langsam(?) wirds lächerlich...


aber nachdem es in der praxis ja reicht, wenn man mit 95%ig richtigen definitionen arbeitet...

Von euch hat sich ja keiner richtig bemüht, eine These auf die Beine zu stellen. Aber Hauptsache mal die Aussagen eines anderen zu zerpflücken.

Wie sind denn die Auswirkungen des Crops auf den Abbildungsmaßstab (oder wie auch immer) aus deiner Sicht? Wenn du behauptest, es gäbe keine Auswirkungen, dann müsste ich am Crop zu genau den Ergebnissen kommen, wie am Kleinbildformat.

Also mal Butter bei die Fische!

 

[scorpio]

Wenn du behauptest, es gäbe keine Auswirkungen, dann müsste ich am Crop zu genau den Ergebnissen kommen, wie am Kleinbildformat.

genau das ist ja auch der fall.

bei deiner berrachtung am endresultat betrachtest du einmal ein normal vergrößertes bild und einmal ein mehr vergrößertes bild. und genau das ist falsch!

 

[Robi]

bin ich dankbar, dass ich kein Makro habe ​

 

[drm]

Von euch hat sich ja keiner richtig bemüht, eine These auf die Beine zu stellen. Aber Hauptsache mal die Aussagen eines anderen zu zerpflücken.

Wie sind denn die Auswirkungen des Crops auf den Abbildungsmaßstab (oder wie auch immer) aus deiner Sicht? Wenn du behauptest, es gäbe keine Auswirkungen, dann müsste ich am Crop zu genau den Ergebnissen kommen, wie am Kleinbildformat.

Also mal Butter bei die Fische!

wieso sollte jemand eine these aufstellen?
es geht hier nicht um thesen sondern um fakten.

in jedem fotobuch und auf jeder vernünftigen foto-homepage kann man nachlesen, wie der abbildungsmasstab definiert ist.

zitat wikipedia:

In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objekts auf dem Film zur Größe des Originalobjekts selbst. Der Abbildungsmaßstab nimmt mit kleiner werdendem Abstand zum Objekt und mit Verlängerung der Objektivbrennweite zu.

und:

Beispiel zur Berechnung des Abbildungsmaßstabs:

Bildet die Kamera einen 20 cm hohen Kopf auf dem Film mit einer Höhe von 0,5 cm ab, so ist der Abbildungsmaßstab 0,5:20 = 1:40 (= 0,025-fach).

zu deiner frage:
es gibt keine auswirkungen auf den abbildungsmaßstab in diesem fall.
(zum 100ten mal)

natürlich ist das bild das schlussendlich rauskommt anders...aber das liegt nicht am abbildungsmaßstab.

 

[PUN]

genau das ist ja auch der fall.

bei deiner berrachtung am endresultat betrachtest du einmal ein normal vergrößertes bild und einmal ein mehr vergrößertes bild. und genau das ist falsch!

Sorry, wenn ich eine Kleinbildkamera mit 10 MP habe und eine 1,5er Cropkamera mit 10 MP, dann vergrößere ich genau um den Faktor 1,5!

Und selbst wenn ich 12 MP am Kleinbildformat habe, reicht das noch nicht, um den Vergrößerungsfaktor zu kompensieren.

 

[PUN]

wieso sollte jemand eine these aufstellen?
es geht hier nicht um thesen sondern um fakten.

in jedem fotobuch und auf jeder vernünftigen foto-homepage kann man nachlesen, wie der abbildungsmasstab definiert ist.

zitat wikipedia:



und:

Beispiel zur Berechnung des Abbildungsmaßstabs:



zu deiner frage:
es gibt keine auswirkungen auf den abbildungsmaßstab in diesem fall.
(zum 100ten mal)

natürlich ist das bild das schlussendlich rauskommt anders...aber das liegt nicht am abbildungsmaßstab.

Weil das keine Antwort auf meine Frage war, stelle ich sie hier nochmal: Wie sind die Auswirkungen des Crops auf den Abbildungsmaßstab?

 

[drm]

Sorry, wenn ich eine Kleinbildkamera mit 10 MP habe und eine 1,5er Cropkamera mit 10 MP, dann vergrößere ich genau um den Faktor 1,5!

Und selbst wenn ich 12 MP am Kleinbildformat habe, reicht das noch nicht, um den Vergrößerungsfaktor zu kompensieren.

aber der abbildungsmaßstab ändert sich nicht!
und wenn du dein bild auf 10x15m an die hauswand hängst, der abbildungsmaßstab einer 1:1 makro-optik ist und bleibt 1:1.
egal ob an kb, aps-c, mittelformat oder grossformat...

 

[jar]

Weil das keine Antwort auf meine Frage war, stelle ich sie hier nochmal: Wie sind die Auswirkungen des Crops auf den Abbildungsmaßstab?

keine -> 1:1 beibt wie es ist 1 cm bleibt 1 cm, auf dem 24 x 36 mm Sensor wie auf dem 15 x 22 mm Sensor

 

[scorpio]

Weil das keine Antwort auf meine Frage war, stelle ich sie hier nochmal: Wie sind die Auswirkungen des Crops auf den Abbildungsmaßstab?

es gibt keine, weil der abbildungsmaßstab nicht vom aufnahmeformat abhängig ist.
er ist einzig und allein das verhältnis von absoluter objektgröße und absoluter abbildungsgröße auf dem aufnahmemedium.

 

[drm]

Weil das keine Antwort auf meine Frage war, stelle ich sie hier nochmal: Wie sind die Auswirkungen des Crops auf den Abbildungsmaßstab?

?
keine antwort?
wenn ich schreibe:
"es gibt keine auswirkungen auf den abbildungsmaßstab in diesem fall."

ist das keine antwort??

was ist dann eine antwort??

edit:
hui, 3 mal das gleiche...*gg*