Mehrere Kabeltrommeln hintereinander

[m@sche]

Und genau diese werden versagen, Studioblitze ziehen typischerweise keinen konstanten Ladestrom sondern bilden vom Ladestrom her die Ladekurve eines Kondensators ab, diese billigen Strommesser zeigen weder den max. Strom noch Laderhaltungsströme etc. korrekt an, was man erhält ist irgendein gemittelter Schätzwert, ich habe gerade mal einen meiner Nicht-Profoto-Blitze durchgemessen anfänglicher Ladestrom liegt bei 20 A und fällt dann auf 4 A ab.
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Ohne Strombegrenzung wäre der anfängliche Ladestrom sogar unendlich groß und nicht nur 20A. Strombegrenzung kann im einfachsten Fall ein Vorwiderstand (auch die Zuleitung) sein oder eine Induktivität (Luftspule), oder in moderneren Designs ein Schaltregler. Der Blitzkondensator selbst hat neben seiner Kapazität auch einen ohmschen und einen induktiven Anteil was den anfänglichen Ladestrom geringfügig begrenzt.

Ist der Blitzkondensator undicht?, 4A sind bei 230V dann 920W - für die Erhaltung der Blitzbereitschaft (voll geladener Kondensator) ein bisschen viel.

Für die Stromaufnahme und Belastung der Zuleitung ist der effektive Mittelwert des Ladestromes bei Dauerfeuer maßgebend. Der Leitungsschutzschalter reagiert ziemlich träge, so dass kurzzeitige Stromspitzen keine Rolle spielen.

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Daher geben eigentlich auch fast alle Hersteller die Mindestleistung eines Wandlers oder Stromerzeugers an.
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Der Profoto D2 hat 800W in seiner Betriebsanleitung stehen.

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Die Lösung mit mehrere Kabeltrommeln ist schlicht nicht zulässig

In welcher Vorschrift steht das?, gibt es dazu eine belastbare Quelle?

...
und im Zweifel kann man sich damit seine Studioblitze zerstören.

Wenn das durch Unterspannung passiert, dann hat der Entwickler etwas nicht bedacht

 

[MisterW]

DIN VDE 0620-2-1:2016 Hintereinanderstecken, DIN VDE 0100-410:2007 Schleifenimdendanz.

Mit Haushaltsachen sind 130 m mit Kabeltrommeln nicht sicher machbar.

Für den Preis der Kabeltrommeln kann man sich entsprechendes ausleihen.

Unterspannung bei Geräten die nicht durchgängig Multivoltage sind, kann zu Defekten führen, die größeren Vermieter kennen die Probleme zu genüge und haben entsprechende Klauseln in den Mietbedingungen.

 

[m@sche]

DIN VDE 0620-2-1:2016 Hintereinanderstecken, DIN VDE 0100-410:2007 Schleifenimdendanz.

Mit Haushaltsachen sind 130 m mit Kabeltrommeln nicht sicher machbar.

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Diese Normen sind nicht kostenlos einsehbar, eine gedruckte Version ist je Norm für ca. 200Euro bestellbar.

Einen interessanten Artikel zu dem Thema habe ich hier gefunden:
https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/kaskadieren-von-verlaengerungsleitungen/

Zitat daraus:

...
Wie es in der Praxis aussieht. Einem Laien sind üblicherweise auch nicht die Zusammenhänge des Schutzes gegen elektrischen Schlag und dem Hintereinanderstecken von Steckdosenleisten und Verlängerungen bekannt. Was er in den allermeisten Fällen nicht versteht, ist, dass die Übergangswiderstände, und damit auch

die Schutzleiterwiderstände und

die Abschaltbedingungen der vorgeschalteten Sicherung,

durch das Hintereinanderstecken von Verteilersteckdosen beeinflusst werden.

Deswegen gibt es in Bereichen, in denen regelmäßig mit aus mobil aufgebauten und modular zusammengesteckten Anlagen gearbeitet wird, klare Vorgaben dafür. So wird z. B. in dem Bereich der Veranstaltungstechnik zwingend gefordert, dass mobil aufgebaute elektrische Anlagen:

durch Fachkräfte errichtet werden;

aus komplett geprüftem Material errichtet werden und vor allem

die so aufgebaute Anlage vor Inbetriebnahme durch eine für diese Prüfung befähigte Person überprüft wird.

Dadurch wird verhindert, dass durch das Hintereinanderstecken von Verlängerungsleitungen und Mehrfachsteckdosen so schlechte Schleifenwerte erreicht werden, dass eine Abschaltung im Fehlerfall nicht mehr rechtzeitig erfolgt.

Es scheint kein generelles Verbot zu sein, es darf halt nur nicht Jeder machen.

 

[MisterW]

Es scheint kein generelles Verbot zu sein, es darf halt nur nicht Jeder machen.

Keine Elektrofachkraft würde sowas machen, wie ich weiter vorne im Thread schrieb legt man für sowas ausreichend dimensionierte Kabel und dann am Ort selber wird eine Unterverteilung gesetzt mit FI Schalter und Sicherungen und Schukodosen.

Sowas kann man günstiger mieten als drei Kabeltrommeln zu kaufen.

 

[schubbser]

Was mich eigentlich wundert ist, dass niemand fragt woran das "Verlängerungskonstrukt" angesteckt wird und mit welcher Auslösecharakteristik abgesichet ist. Bezüglich Schutz bei ggf. auftretendem Kurzschluss spielt das ggf. eine entscheidende Rolle.

Auch sollte der verwendete Anschluss mittels Fehlerstrom-Schutzschalter mit 30mA geschützt sein.

 

[schmedu]

Besten Dank allen Beteiligten für die zahlreichen und schnellen Rückmeldungen. Als Konsequenz werde ich am Termin nun mit Akkugeneratoren arbeiten.

 

[MisterW]

Das ist in der Tat die beste Lösung

 

[Gast_398601]

Dann dürften die auf keiner Baustelle zu sehen sein
Die von Würth habe 1,5 mm² und sind für 16A.

Dürften die auch nicht.
Und nein, die sind nicht für 16A!

Zum Vergleich:

Die VDE 0100 721 die Zuleitungen zu Campingfahrzeugen Regelt gibt spezielles Kabel vom Typ H07RNF vor mit minimum 2,5qmm und maximaler Länge von 25m.
Soviel zum Thema 50m 3x1,5qm und 16A!

Es gibt auch VDE Normen für Baustellen, aber an die hält sich keiner.

 

[Ray_of_Light]

Dürften die auch nicht.
Und nein, die sind nicht für 16A!

Worauf genau beziehst du dich da?
Gerade auf meiner Kabeltrommel - 3x1,5, 50 m - nachgeschaut: spezifiziert für 3500 W, sind nach Adam Riese 15,2 A. (OK, sind nicht ganz 16...)

Aufgerollt sind es übrigens nur 1100 W.

 

[Gast_421526]

Eine 16A Sicherung fliegt mitnichten bei überschreiten der 16A raus, sondern benötigt dazu, wenn sie denn schnell fliegen soll einen vielfachen Strom, wieviel hängt dann noch von der Schaltcharakteristik des Automaten ab.
wird dieser Strom nicht erreicht, weil die Kabel zu lang sind, dann wird die gesamte Leistung erstmal auf dem Kabel in Wärme umgesetzt. Und da der Strom größer als die 16A ist, sind das mehr wie 3600W.
Und es ist unzulässig Mehrfachsteckdosen (das ist eine Kabeltrommel ja) hintereinander zu schalten. Da an jeder der Steckdosen in der Kette jemand einen Verbraucher mit 16A anschließen kann.

 

[c_joerg]

Und es ist unzulässig Mehrfachsteckdosen (das ist eine Kabeltrommel ja) hintereinander zu schalten. Da an jeder der Steckdosen in der Kette jemand einen Verbraucher mit 16A anschließen kann.

Ich kenne die Regeln. Bei mir in der Firma wird da auch ziemlich drauf rumgeritten...
Es könnte aber auch jemand an einer Mehrfachsteckdosen mehrere Verbraucher mit je 16A anschließen....

 

[m@sche]

Eine 16A Sicherung fliegt mitnichten bei überschreiten der 16A raus, sondern benötigt dazu, wenn sie denn schnell fliegen soll einen vielfachen Strom, wieviel hängt dann noch von der Schaltcharakteristik des Automaten ab.
wird dieser Strom nicht erreicht, weil die Kabel zu lang sind, dann wird die gesamte Leistung erstmal auf dem Kabel in Wärme umgesetzt. Und da der Strom größer als die 16A ist, sind das mehr wie 3600W.

Die Leistungsangabe ohne Zeitangabe ist sinnfrei. Für die Erwärmung des elektrischen Kabels darf die maximal zulässige Betriebstemperatur (typisch 70°C) nicht überschritten werden. LS-Schalter schalten bei 2-fachem Nennstrom schon nach ca. 20 Sekunden ab. Bei Kurzschluss kommt die magnetische Auslösung nahezu verzögerungsfrei zum Tragen.
LS-Schalter sind primär für den Leitungsschutz zuständig. Der Schutz von Mensch und Tier wird durch den FI-Schutzschalter abgedeckt, Der Fehlerstrom von z.B. 50mA wird auch noch bei erheblich größeren Leitungslängen erreicht, z.B. 230V/50mA ergeben ein Fehlerschleifenwiderstand 4,6kOhm.

Und es ist unzulässig Mehrfachsteckdosen (das ist eine Kabeltrommel ja) hintereinander zu schalten. Da an jeder der Steckdosen in der Kette jemand einen Verbraucher mit 16A anschließen kann.

Es gibt ja auch Verlängerungskabel ohne Mehrfachsteckdosen - also nur eine einfache Kupplung. Das verhindert aber auch nicht, dass aus Versehen einer mit dem Rasenmäher drüber fährt und sich das Schneidemesser mit den Kabel verhäddert

 

[sarahhoa]

https://www.zaehlerschrank24.de/berechnungen

und

https://rechneronline.de/steckdose/

 

[schubbser]

......
Und es ist unzulässig mehrfachsteckdosen (das ist eine kabeltrommel ja) hintereinander zu schalten. Da an jeder der steckdosen in der kette jemand einen verbraucher mit 16a anschließen kann.

ich kenne die regeln. Bei mir in der firma wird da auch ziemlich drauf rumgeritten...
Es könnte aber auch jemand an einer mehrfachsteckdosen mehrere verbraucher mit je 16a anschließen....

Der Knackpunkt sind ja nicht die 16A Strom bzw. der Strom der bei Überlast fliessen kann. Es geht in erster Linie um den Strom der bei einem Kurzschluss fliessen können muss um die vorgeschaltete Sicherung ausreichend schnell auslösen zu können.

Euere Beispiele bedeuten, dass evtl. mehr Strom als die erlaubten 16A fliesen könnten. Sofern die Mehrfachsteckdosen/Kabletrommeln nicht der größte Schrott sind, wird das durchaus funktionieren. Bei, zB 3x 16A (=ca. 3x 3600W bei 230V) fließen theoretisch 48A. Diese 48A werden übrigens jede 16A-Sicherung irgendwann zum abschalten bringen. Dauert je nach Bauart etwas und stellt nicht unbeding eine direkte Gefahr dar, sofern die vorgeschaltene Sicherung eben als Leitungschutz fungiert.

Bei maximalen Leitungslängen geht in erster Linie um den Strom der bei einem Kurzschluss fliessen können muss um die vorgeschaltete Sicherung ausreichend schnell auslösen zu können. (Zulässige Leitertemperatur und maximal Spannungsfall mal nicht berücksichtigt).


Was keiner bedenkt ist die Tatsache, dass die bauseitie Installation, an der die Verlängerung/Mehrfachsteckdose angesteckt wird, mit in die Berechnung einfliesen muss.

Ein Laie kann nicht beurteilen wie gut diese Installion ist. Wenn man mal annimmt, dass die bauseitig, fest installierte Steckdose, zB. auf der Terrasse eine Schleifenimpedanz von 1,7 Ohm aufweist und man daran eine 50m 3x1,5 Kabeltrommel mit ca. 1,2 Ohm ansteckt, dann ergibt das 2,9 Ohm.

Der meist vorgeschaltene B16er Automat braucht, zum sicheren Auslösen, im Kurzschlussfall 80A, das wird bei 2,9 Ohm nicht sicher erreicht. Ein C-Automat schaltet im Kurzschlussfall nur sicher ab wenn der 10-fache Nennstrom fließt. Bedeutet bei einem C16-Automat, dass 160A fließen müssen, das entspricht etwa 1,4 Ohm Schleifenimpedanz. Gerade im Baustellbereich, an Baustromkästen (meist mit C-Automaten ausgerüstet) ist die Forderung, dass man keine Kabeltrommeln hintereinandersteckt, dann doch sehr begründet.

 

[c_joerg]

Man kann sich natürlich etliche Szenarien konstruieren. Das es in diesem einmaligen Fall dann auch noch zu einem Kurzschluss kommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich....

Ich halte es für viel wahrscheinlicher, das es durch einen korrodierten Stecker auch bei kurzen Zuleitung oder durch einen Teilkurzschluss im Blitz zu einem Problem kommt.

 

[schubbser]

Man kann sich natürlich etliche Szenarien konstruieren. Das es in diesem einmaligen Fall dann auch noch zu einem Kurzschluss kommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich....

Ich halte es für viel wahrscheinlicher, das es durch einen korrodierten Stecker auch bei kurzen Zuleitung oder durch einen Teilkurzschluss im Blitz zu einem Problem kommt.

Den Text habe ich verfasst, weil ich annahme, dass vielen der Grund für maximale Leitungslängen und Querschnittsbeachtungen nich ganz klar ist.

Die weitern Probleme, die Du schilderst kommen dann unter Umständen noch hinzu.

Bei gewerblichen Einsatz ist der Betreiber von Elektrogeräten in der Regel übrigens dazu verpflichtet, diese regelmäßig von einer Fachkraft prüfen zu lssen um Schäden vorzubeugen.

 

[Felsensepp]

Versuch macht klug. Vorher ausprobieren. Den Blitzen wird das bisschen weniger an Spannung kaum was ausmachen. Also, ausrollen, einstecken und drauflos blitzen. Dann weisst Du ziemlich sicher ob es funktioniert.

 

[laerche11]

Man kann sich natürlich etliche Szenarien konstruieren. Das es in diesem einmaligen Fall dann auch noch zu einem Kurzschluss kommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich....

Gehst du für den TO ins Gefängnis, wenn dann einer tot umgefallen ist? Da soll ja offensichtlich eine größere Gruppe fotografiert werden. Wer hält seinen Kopf dafür hin, dass da niemand irgend eine nicht vorhergesehene Handlung setzt, auch kein Kind? Da kann man gar nicht so schnell schauen, passiert was.

Die Vorschriften haben schon Sinn.
1. Das Hintereinanderschalten von Verlängerungsleitungen ist nicht zulässig.
2. sind die Leitungen gegen mechanische Beschädigung geschützt zu verlegen.
3. sind die Stecker entsprechend der Witterung gegen Regen, Tau und Staub zu schützen.
4. ist zusätzlich ein FI an der speisenden Steckdose zu verwenden.
Und 5. ist das ein Provisorium, bei dem sind die Vorschriften besonders genau einzuhalten.

 

[c_joerg]

Bis auf den ersten Punkt hat das doch alles nichts mehr mit hintereinanderschalten von Kabeltrommeln zu tun ....
Das ist doch lächerlich...
Das sind doch grundsätzlich Dinge.
Dann dürfte der TO überhaupt keine Studioblitze nehmen. Ein Kind könnte ins Kabel beißen oder der Blitz könnte umkippen und auf ein Kind fallen und die Blitzröhre könnte zerbrechen....

 

[schubbser]

Bis auf den ersten Punkt hat das doch alles nichts mehr mit hintereinanderschalten von Kabeltrommeln zu tun ....
Das ist doch lächerlich.......

Laerche11 hat schon recht!

Rein auf den Threadtitel bezogen magst da ggf. recht haben, dass es nix mehr mit hintereinanderschalten zu tun hat. Im Bezug auf das was der TO damit aber dann vor hat schon.

Grobe Fahrslässigkeit, die dem TO im Schadensfall ggf. unterstellt werden kann ist nicht lächerlich!