Moiré beim Verkleinern vermeiden

[All-Ex]

Hallo,

habe 2 Bilder mit Rolltreppen, die im Original keinerlei Moiré haben. Wenn ich diese Bilder verkleinere (egal ob Lightroom oder Photoshop) wird jedoch ein deutliches Moiré sichtbar. Der Moiré-Regler in Lightroom hilft hier leider nicht weiter.

Ich habe Problem bisher gelöst, indem ich die Bereiche mit Moiré unscharf gezeichnet habe. Das ist aber ziemlich aufwändig gerade bei mehreren Bildern und reduziert auch deutlich die Schärfe. Gibt es dazu einen einfachen und besseren Trick?

Die meisten Tutorials beschäftigen sich mit der Moiré-Entfernung, das auch schon in der 100%-Ansicht sichtbar ist. Aber bei 100% sieht alles gut aus.

Hier die beiden Bilder jeweils mit 100%-Ansicht.

 

[AlfredS]

Das ist richtig, dass bei 100%-Ansicht kein Moire gibts. Bei anderen Ansichten ist das Bild von periodischer Struktur des Monitors beeinflußt. Deshalb ist es besser das Bild bei 100;50;25prozentiger Ansicht betrachten.
Beim Ausdruck gibt es kein Moire, denke ich. Oder?

 

[All-Ex]

Gedruckt hab ich die Bilder noch nicht. Ich möchte sie für eine Webseite auf 1000 Pixel Breite skalieren (so wie die Größe im 1. Post). Da komm ich mit 50% oder 25% nicht hin.

 

[burkhard2]

Gibt es dazu einen einfachen und besseren Trick?

Probier mal einen anderen Resampling-Algorithmus. Lanczos und Mitchell produzieren relativ wenig Moiré. Sollte PS doch können?

L.G.

Burkhard.

 

[garglfix]

In Photoshop auf "Bildgröße" gehen und dort beim Verkleinern einen der drei bikubischen Interpolationsverfahren verwenden. Für Verkleinerungen wird "Bikubisch schärfer" empfohlen, aber ich denke "Bikubisch glatter" wäre hier angebrachter. Aber versuch einfach mal, welche Methode bei deinem Bild das beste Ergebnis erreicht.

 

[Digibike]

hi,

kannst ja mal das Orginal einstellen (dropbox o.ä.).
Kann dann mal versuchen, wie es am besten kommt...
Verwende neben Photoshop auch Photozoom Pro.
Kann sowas eigentlich Perfekt... Welche größe solls
den sein? Vermute mal 90 DPi - allgemein wohl ausreichend
für Bildschirm...
Vorrausgesetzt, du erlaubst bearbeitung und wieder einstellung...

Gruß, Digibike

 

[BadBoogeyMan]

Welche größe solls
den sein? Vermute mal 90 DPi - allgemein wohl ausreichend
für Bildschirm...

Oben steht: 1000 Pixel Breite.
PPI oder noch schlimmer DPI sind hier doch gänzlich irrelevant.

 

[lichtbildle]

Probier mal einen anderen Resampling-Algorithmus. Lanczos und Mitchell produzieren relativ wenig Moiré. Sollte PS doch können?

L.G.

Burkhard.

Öh... Irfanview hat aber eine größere Sammlung Skalierungsalgorithmen an Bord, die man auch leicht durchprobieren kann. Problembilder brauchen wahrscheinlich ohnehin eine Einzelbehandlung.

 

[All-Ex]

In Photoshop auf "Bildgröße" gehen und dort beim Verkleinern einen der drei bikubischen Interpolationsverfahren verwenden. Für Verkleinerungen wird "Bikubisch schärfer" empfohlen, aber ich denke "Bikubisch glatter" wäre hier angebrachter. Aber versuch einfach mal, welche Methode bei deinem Bild das beste Ergebnis erreicht.

Das hab ich schon probiert, hatte aber kaum Auswirkungen und das Moiré war immer noch sichtbar.

kannst ja mal das Orginal einstellen (dropbox o.ä.).
Kann dann mal versuchen, wie es am besten kommt...
Verwende neben Photoshop auch Photozoom Pro.
Kann sowas eigentlich Perfekt... Welche größe solls
den sein? Vermute mal 90 DPi - allgemein wohl ausreichend
für Bildschirm...
Vorrausgesetzt, du erlaubst bearbeitung und wieder einstellung...

Danke für Dein Angebot, hier sind die beiden Bilder in Originalgröße:
http://www.abload.de/img/img_3434_xl3qsku.jpg
http://www.abload.de/img/img_3530_1_2_xly5s9j.jpg

Du kannst sie gerne verkleinern (1000 Pixel Breite ist mein Ziel) und hier wieder einstellen - und verraten was Du gemacht hast ;-)

Öh... Irfanview hat aber eine größere Sammlung Skalierungsalgorithmen an Bord, die man auch leicht durchprobieren kann. Problembilder brauchen wahrscheinlich ohnehin eine Einzelbehandlung.

Danke für den Tipp, werde ich mir anschauen. Wobei ich eigentlich einen möglichst automatischen Weg, d.h. ohne Einzelbehandlung, manuelles Maskieren, Weichzeichnen etc...

Alex

 

[Digibike]

Hi,

Tu ich doch gern - mir wurde und wird ja auch öfter geholfen...
Also, wie ich´s gemacht habe? Mit Photozoom 4 Pro - falls dir das
weiterhilft...
Ergebnis? S-Spline Max genommen. Alle anderen - sind insgesamt 12 arten, wie Photozoom verkleinern/vergrössern kann - haben noch deutliche Effekte gehabt.
Bei Ihm ist´s noch leicht da - mehr hab ich leider nicht weg bekommen...
Aber ich denk, damit kommt man schon hin, oder?
Hoffe, das ist ungefähr das, was du dir versprochen hast... Interessante Bilder sinds auf jedenfall...
https://dl.dropbox.com/u/32196421/Moire1.jpg
https://dl.dropbox.com/u/32196421/Moire2.jpg

Gruß, Digibike

 

[burkhard2]

Weniger Moiré und bessere Grauwerte bekomme ich, wenn ich in einem linearen Farbraum (linearisiertes sRGB, natürlich 16 bit Farbtiefe) skaliere und wieder zurück in den normalen sRGB wandle. Bilineare Skalierung gibt am wenigsten Moiré (Beispiele), aber bikubisch und Lanczos 3 oder Lanczos 8 sehen nicht sehr anders aus.
Anhang anzeigen 2445807
Anhang anzeigen 2445808
L.G.

Burkhard.

 

[Hoogo]

Photoline, ganz dumm biliniear.

Ich musste dazu aber was herumexperimentieren: Der Trick lag letztlich kaum im Algorithmus zum skalieren, sondern darin, daß das in einem linearen Farbraum stattfand! Ich habe dazu dem Originalbild erstmal sRGB zugewiesen und dann in 16Bit in ein lineares Profil konvertiert, daß mir Burkhard mal gebastelt hat.

Image Analyzer rechnet grundsätzlich linear, dessen Ergebnisse sehen ähnlich aus, der hatte halt nur kein bilinear im Angebot. Und in PS gibt es irgendwo einen Schalter für das Gamma.

EDIT: Lol, zu spät, 2 Doofe, 1 Gedanke

 

[Blur]

Ich habe Problem bisher gelöst, indem ich die Bereiche mit Moiré unscharf gezeichnet habe. Das ist aber ziemlich aufwändig gerade bei mehreren Bildern und reduziert auch deutlich die Schärfe. Gibt es dazu einen einfachen und besseren Trick?

Naja, einfach das ganze Bild Weichzeichnen und nicht nur den gefährdeten Bereich. Das mag zwar etwas wehtun, aber am Ende, ist das die richtige Maßnahme.
Das Bild wird ja stark verkleinert und die ganzen Informationen werden eh beim Skalieren gemittelt.
Natürlich verlierst Du an ein paar Stellen die auch Moirés bilden würden, wären sie nicht nur alleine da Schärfe, aber es wird nicht so sein, dass das Gesamtbild unschärfer aussieht.
Anhänge 1 und 2 sind mit Gaußschem Weichzeichner mit Radius 2 und 3. Bei dem Beispiel (5760 pixel-> 1000 pixel) werden ja aus 5,76 Pixeln am Ende einer. Da passt der Radius so ungefähr.
Bei der Lösung sollte man den Radius immer an die Skalierung anpassen oder eben ausprobieren.
Das Ergebnis kannst Du ja ggf. auch noch behutsam schärfen.

Wenn Du es etwas esoterischer haben willst, kannst Du auch das Bild erst vergrößern und zwar deutlich. Am besten auf ein Vielfaches der Zielgröße.
Ist bei dem Beispiel jetzt gerade nicht so gut, da das 576000 Pixel Breite wären. Da macht auch Photoshop nicht mehr mit.
Aber z.B. um Faktor 6 und dann in einem oder mehreren Schritten wieder runterskalieren.
Fühlt sich vielleicht besser an als eine globale Weichzeichnung, ist aber auch nicht so richtig was anderes.
Siehe Anhänge 3 und 4. Die sind um Faktor 6 hochskaliert (Dateiname ist falsch). 3 ist in einem Schritt und 4 in mehrerrn Schritten runterskaliert (alles mit PS Bicubic smoother).
Der Unterschied ist minimal.

Edit:
Das mit dem linearen Gamma der beiden (auch zu mir zeitgleichen) Vorschreiber, hatte ich auch noch im Hinterkopf.
Die Theorie dazu kommt von hier:
http://www.4p8.com/eric.brasseur/gamma.html

Hatte ich aber nicht so richtig hin bekommen in PS. Gerade jetzt nochmal probiert mit dem Hinweis Farbprofil mit linearem Gamma.
Habe zwar etwas mit weniger Moirè, aber auch leider leicht andere Farben bekommen

Wie macht man das in PS richtig?

 

[Gast_338619]

(egal)

 

[Coriolanus]

Wie macht man das in PS richtig?

Hier mal ein Vorschlag mittels action in 10% Schritten+Weichzeichnen/Nachschärfen. Links im Bild zu sehen ist meine action + das Ergebnis dieser action und rechts direkt auf 1000px skaliert.

Die action so oft klicken (kann man nat. auch wieder ne eigene Action erstellen für, wenn das Ergebnis zusagt), bis man unter die Zielausgabe (1000px) kommt (waren so um die 960px) und danach mit bicubic wieder skalieren auf Zielgröße. Vorher in 16bit gewandelt.

Kein extra Farbraum/Gamma nötig mMn. und trotzdem ein besseres Ergebnis (Passant wird nicht weicher dadurch, kein Moiré). Ok, ich bin aber auch kein Theoretiker. Klar, verliert ein Bild durch Verkleinern immer auch an Schärfe. Der %-Wert fürs unsharpenMasking bedarf noch Finetuning - war nur ein schneller Test, da ich selbst selten mit Moiré zu kämpfen habe beim Verkleinern.

Eigtl. Quatsch. Man kann auch einfach direkt auf die 1000px skalieren, dann minimal weichzeichnen (bis das Moiré weg ist) und Nachschärfen (bis kurz vor Auftreten des Moirés) = gleiches Ergebnis.

Aber viell. ist es ja hilfreich als Startpunkt für weitere Experimente.

edit: Denn beim 2. Bild klappts nicht so schön (es hat aber auch bereits Interferenzen in Originalgröße an der Stelle!).
edit2: 3. Bild = Problembereich vor Anwendung meiner Action mit ACRs Brushtool behandelt (Moiré minimiert + Kontrast verringert (+Schatten hoch, highlight runter))

Wie erwähnt, nat. nur eine weitere Idee.

edit3: 4. & 5. Bild skaliert mit FastStone imageViewer (der "BSpline"-alg. bringt hier mMn. das beste Ergebnis von allen)

 

[Coriolanus]

Das Hauptproblem beim 2. Bild sind mMn. die schon vorhandenen Interferenzen (Anhang 1). Minimiert man diese (bspw. mit einer invertiert-ausmaskierten softlight Ebene), bekommt man es auch sauber hin, wenn man nach dem Skalieren weichzeichnet und nachschärft (bis kurz vor Auftreten des "sichtbaren" Moirés).

Auf jeden Fall interessant. Es müsste was geben, um diese Pixel irgendwie gezielt ansteuern zu können, denn zoomt man rein, sieht man es noch in jeder einzelnen Version/Lösungsvorschlag.

Kontrastierter Crop des unbehandelten Bildes (+Test des Beschriebenen):

 

[Hoogo]

Hatte ich aber nicht so richtig hin bekommen in PS. Gerade jetzt nochmal probiert mit dem Hinweis Farbprofil mit linearem Gamma.
Habe zwar etwas mit weniger Moirè, aber auch leider leicht andere Farben bekommen

Waren die Farben auch schon vor dem Skalieren anders? Sonst probier doch mal, nach 32Bit zu wandeln, dabei wird Zwangslinearisiert.

Ok, ich bin aber auch kein Theoretiker.

Im Prinzip kann man für jeden Pixel des Ergebnisses nachrechnen, welches Ursprungspixel wie Stark ins Ergebnis eingeflossen ist. Beim Skalieren in mehreren Schritten dürfte das Ergebnis sein, daß eine größere Umgebung einbezogen wird, deren Gewichtung schwerer beschreibbar ist. Und größere Umgebung heisst Weicher.

Auf jeden Fall interessant. Es müsste was geben, um diese Pixel irgendwie gezielt ansteuern zu können, denn zoomt man rein, sieht man es noch in jeder einzelnen Version/Lösungsvorschlag.

Der Theorie nach treten Moiress auf, wenn das Quellbild Frequenzen enthält, die zu hoch fürs Zielbild sind. Ein Tiefpaßfilter sollte also helfen, Gaußscher Weichzeichner, wie Blur ihn verwendet hat, wäre einer, aber halt nicht gerade mit steiler Flanke.
Das Skalieren mit Sinc soll wohl auch einen guten Tiefpaßfilter ergeben, aber der bringt hier trotzdem viele Moirees.

 

[burkhard2]

Das Skalieren mit Sinc soll wohl auch einen guten Tiefpaßfilter ergeben, aber der bringt hier trotzdem viele Moirees.

Sinc ist der theoretisch ideale Filter, weil er einem Tiefpass mit unendlich steiler Flanke bei der Nyquistfreqenz entspricht. Hat halt einen unendlichen Radius … Die Lanczos-Filter sind die endliche Version, dafür löschen sie die höheren Frequenzen auch nicht ganz aus. Spannend finde ich nach wie vor, dass die Theorie nur in dem Bereich funktioniert, für den sie eigentlich gedacht ist: bei linearem Gamma.

Dass die Bilder solche Schwierigkeiten machen, könnte auch daran liegen, dass sie schon geschärft sind — dadurch verstärkt sich natürlich der Treppcheneffekt, der letztlich für das sichtbare Moiré sorgt.

Habe zwar etwas mit weniger Moirè, aber auch leider leicht andere Farben bekommen

Bist du sicher, dass die Farbein beim linearen Gamma "anders" sind? Beim Skalieren mit linearem Gamma sollten die Farben eigentlich sein wie beim Original (bei 100 %-Ansicht vergleichen!), und die Farben beim Skalieren mit sRGB sollten leicht "anders" sein.

L.G.

Burkhard.

 

[All-Ex]

Scheint ja wirklich nicht so einfach zu sein, mal kurz ein Bild zu verkleinern... Da muss man wohl doch viel Arbeit reinstecken für ein Moiré-freies Bild! Vielen Dank schonmal für die Ideen und Antworten!

Mittwoch bin ich wieder zu Hause, dann kann ich auch ungeschärfte Bilder einstellen.

 

[Coriolanus]

Ein Tiefpaßfilter sollte also helfen, Gaußscher Weichzeichner, wie Blur ihn verwendet hat, wäre einer, aber halt nicht gerade mit steiler Flanke.

Genau - ähnliches machte ich in der letzten Version mit der invertierten softlight-Ebene. Hat ähnlichen Effekt, wie der Gauss, aber ohne dabei zu verschmieren. Nur die Kontraste werden gemindert. Wendet man auf dieser Ebene den highpass Filter an, hat man effektiv/optisch (aus meiner GestalterSicht jedenfalls ) bis zur Grenze, wo die Kanten stehen bleiben eigtl. auch nen Gauss/(Tiefpass).

Scheint ja wirklich nicht so einfach zu sein, mal kurz ein Bild zu verkleinern... Da muss man wohl doch viel Arbeit reinstecken für ein Moiré-freies Bild!

Hehe, die Bilder sind ja wirklich nicht die Regel in ihrer jetzigen (Ausgangs)Form.

Mittwoch bin ich wieder zu Hause, dann kann ich auch ungeschärfte Bilder einstellen.

Ich denke auch, dass sich dann bessere Ergebnisse erzielen lassen, und das ohne erheblichen Mehraufwand. Am besten wirklich ohne jegliches Vorschärfen (auch kein captureSharpening). Generell ist es "meist" nicht verkehrt wirklich erst am Schluss auf Ausgabe/Medium gezielt zu schärfen.