Moiree Monster enttarnt ;-)

[Gast_308519]

Hallöchen,

durch das Stöbern im Bildmaterial der neuen, hübsch gemachten Bildvergleichsszene von DPR sind mir ein paar ganz lehrreiche Dinge aufgefallen dort, u.a. zum Thema Moirébildung. Ich finde dies ein zumeist massiv gehyptes Thema.

Der Kupferstich, den DPR in seine Testkiste gepackt hat, hat es aber hier in sich. Da kann man schön gucken.

PhaseOne IQ 180 Farbmoire: links vom Kopf
http://www.dpreview.com/reviews/ima...3&x=-0.6384795982049987&y=0.27649997789273556

Nikon D800 Farbmoire: an der Wand, die schattierten Bereiche
http://www.dpreview.com/reviews/ima...3&x=-0.5697847993826237&y=0.37615967648291543

Canon 100D Strukturmoire: an der Wand, die schattierten Bereiche
http://www.dpreview.com/reviews/ima...3&x=-0.5864306587251122&y=0.39690271053864296

Auf dem Bild/Spiegel plötzlich diagonal laufende Strukturen
http://www.dpreview.com/reviews/ima...13&x=-0.661569115754505&y=0.30807871358597916

Canon 700D Strukturmoire: an der Wand, die schattierten Bereiche
http://www.dpreview.com/reviews/ima...3&x=-0.5864306587251122&y=0.39690271053864296

Auf dem Bild/Spiegel plötzlich diagonal laufende Strukturen
http://www.dpreview.com/reviews/ima...13&x=-0.661569115754505&y=0.30807871358597916

Dabei geht es mir nicht um die Kameras, sondern die interessante Tatsache, dass dasselbe Motiv ganz unterschiedliche Effekte hervorrufen kann. Das ist zwar nicht überraschend, aber selten kann man das so schön vergleichen.

Zurest aufgefallen ist mir das an den Fotos der 700D, wo ich erst dachte, da deutlich mehr Details zu erkennen, bis sich dann rausstellte, dass man da nur mehr Details erkennt, die da eigentlich gar nicht sein sollten, nämlich eben Strukturmoire.

Als Moiremonster besonders fies entpuppen sich die feinen Linienmuster des Stichs, die einen förmlich aus den Schatten heraus erschrecken.

 

[n.nescio]

sehr schön!

 

[gpo]

was will und Beholder nun sagen....

 

[Jock-l]

...aber selten kann man das so schön vergleichen.

Stimmt, ich bin auch am Schauen

 

[CUA]

Wow,

mal ganz unabhängig von Moiré ist der Vergleich PhaseOne IQ180 mit den 'Boliden' C5DIII und ND800 schon beeindruckend.

C.

 

[Gast_308519]

was will und Beholder nun sagen....

Initial wohl:

Dabei geht es mir nicht um die Kameras, sondern die interessante Tatsache, dass dasselbe Motiv ganz unterschiedliche Effekte hervorrufen kann. Das ist zwar nicht überraschend, aber selten kann man das so schön vergleichen.

Und je mehr ich das angucke :

• Schraffuren wie aus Kupferstichen sind die totalen Moiremonster. Nennen wir sie einfach mal Sully.
• In dem Fall gibts eher mehr Moiré bei besonders hohen Auflösungen als bei "normalen". Jedenfalls tritt es bei den niedriger auflösenden Sensoren hier nicht so auf. Das wird ja gerne mal pauschal anders behauptet.
• Die zwei Kameras im Test ohne AA-Filter (D7100, RX1R) zeigen kein Moiré. Andere mit AA-Filter schon.
  Auch das eine interessante Information in der Diskussion um pauschale Vorurteile.
• Wenn ich eine D7100 mit APSC-Sensor hier mit der RX1R mit KB-Sensor vergleiche, habe ich visuell wahrlich nicht den Eindruck, dass ich am grösseren Sensor hier mehr Details zu sehen bekomme (Messwerte hin oder her). Auch das sollte ja pauschal postuliert anders ausschauen, speziell bei zwei Sensoren vergleichbaren Technologielevels.

Insofern wirklich spannend und ein gutes warnendes Beispiel für all diejenigen, die leichtfertig verallgemeinern und pauschalieren.

 

[Frank Klemm]

Und je mehr ich das angucke :

• Schraffuren wie aus Kupferstichen sind die totalen Moiremonster. Nennen wir sie einfach mal Sully.

Motive mit regelmäßigem Muster, die Ortfrequenzen in der Nähe von fs/2 oder fs/4 (Bayer-Sensoren) haben erzeugen auffälliges Moire.

• In dem Fall gibts eher mehr Moiré bei besonders hohen Auflösungen als bei "normalen". Jedenfalls tritt es bei den niedriger auflösenden Sensoren hier nicht so auf. Das wird ja gerne mal pauschal anders behauptet.

Bei ansonsten gleichen Parametern nimmt die Moire-Neigung mit der Auflösung ab. Dafür gibt es zwei Gründe:

• Die Amplitude der Ortsfrequenzen im kritischen Bereich sinkt. Ursache sind die üblichen Weichzeichner (Grenzen der Optik, DOF, Verwackeln, Bewegungsunschärfe, ...), die sich nicht vermeiden lassen. Bezogen auf die Ortsfrequenz steigt zwar der Signalpegel, bezogen auf den Pixelpitch sinkt er aber.
• Trotzdem entstehenden Moire wird bei der Wiedergabe stärker verkleinert.

• Die zwei Kameras im Test ohne AA-Filter (D7100, RX1R) zeigen kein Moiré. Andere mit AA-Filter schon.
  Auch das eine interessante Information in der Diskussion um pauschale Vorurteile.

Reiner Zufall.
Wie gut passen Pixelpitch und die Strukturen überein, um Moire erzeugen zu können?

• Wenn ich eine D7100 mit APSC-Sensor hier mit der RX1R mit KB-Sensor vergleiche, habe ich visuell wahrlich nicht den Eindruck, dass ich am grösseren Sensor hier mehr Details zu sehen bekomme (Messwerte hin oder her). Auch das sollte ja pauschal postuliert anders ausschauen, speziell bei zwei Sensoren vergleichbaren Technologielevels.

Beides sind 24 MPixel-Sensoren auf einer sinnvollen Chipfläche, so daß man
die Optiken leicht abblenden kann, ohne daß die Beugung spürbar zuschlägt. Wo erwartest Du Unterschiede bei Bildern, die mit dem gleichen RAW-Entwickler entwickelt wurden?

Vor die D7100 ein Nikkor AF-S DX 35mm f/1.8G @5.6
und die Sony auf Blende 8 abgeblendet.

 

[Gast_308519]

Motive mit regelmäßigem Muster, die Ortfrequenzen in der Nähe von fs/2 oder fs/4 (Bayer-Sensoren) haben erzeugen auffälliges Moire.

Schön. Ich merk mir trotzdem: "Kupferstich: Achtung". Numerische Werte von Ortsfrequenzen erkenne ich nicht so gut.

Bei ansonsten gleichen Parametern nimmt die Moire-Neigung mit der Auflösung ab.

Im Lehrbuch eventuell. Wie praxisrelevant das ist, zeigen die Bilder. Die Theorie kann zutreffen, sie kann es auch nicht. In solchen Fällen sage ich: Dann vergiss es.

Reiner Zufall.

Daraus besteht zumindest meine wahrgenommene reale Welt.
Der Rest: für mich wenig praxisrelevante Theorie.
Ich will ja keinen belehren, ich stelle nur fest, was ich sehen kann. Wem diese visuellen Eindrücke / Beispiele egal sind, dem sei das vergönnt.

Beides sind 24 MPixel-Sensoren auf einer sinnvollen Chipfläche, so daß man
die Optiken leicht abblenden kann, ohne daß die Beugung spürbar zuschlägt. Wo erwartest Du Unterschiede bei Bildern, die mit dem gleichen RAW-Entwickler entwickelt wurden?
Vor die D7100 ein Nikkor AF-S DX 35mm f/1.8G @5.6
und die Sony auf Blende 8 abgeblendet.

Bei sind soweit abgeblendet, dass sie jeweils beste Ergebnisse erzielen können. Nach meinem bescheidenene Wissensstand als Daumenregel könnte man mit gleichwertigen guten Optiken an ihrer Leistungspsitze an einem KB vs. APSC Sensor ca. 25-30% mehr Auflösung erwarten, was man beim Pixelpeepen m.E. erkennen können sollte. Das ist hier nicht der Fall, warum auch immer.

 

[Shadowdancer]

Schön. Ich merk mir trotzdem: "Kupferstich: Achtung".

Jede Oberfläche mit solch kleinen Strukturen. Auf angerauhten Oberflächen wie zB gebürstetem Aluminium oder auch manchen Plastikmöbel sieht man auch gerne mal "Regenbogen"

 

[whr_]

Im Lehrbuch eventuell. Wie praxisrelevant das ist, zeigen die Bilder. Die Theorie kann zutreffen, sie kann es auch nicht. In solchen Fällen sage ich: Dann vergiss es.

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

Frank hat Dir genau beschrieben, worauf es ankommt. Wenn Dir zum Verständnis die Grundlagen fehlen, dann ist das nicht schlimm (Bauern sind nette Leute), aber versuch nicht, andere zu diskreditieren.

 

[n.nescio]

ich sehe bei diesen links überhaupt kein problem in hinblick auf die theorie.

 

[rodinal]

Moiree entsteht beim Demosaicing und ist vom verwendeten Algorithmus in Verbindung mit der Weiterverarbeitung abhängig. Dazu ein lehrreicher Thread:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1324073

 

[burkhard2]

Moiree entsteht beim Demosaicing

Nein, Moiré entsteht bei der Überlagerung zweier Raster (in diesem Fall das Raster der Radierung und das des Sensors).

Richtig ist, dass das Farb-Moiré (das durch die Bayer-Matrix des Sensors entsteht) je nach Demosaicing-Algorithmus unterschiedlich stark zur Geltung kommt.

L.G.

Burkhard.

 

[n.nescio]

Moiree entsteht beim Demosaicing und ist vom verwendeten Algorithmus in Verbindung mit der Weiterverarbeitung abhängig. Dazu ein lehrreicher Thread:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1324073

moire entsteht, wenn das abtasttheorem von nyquist-shannon nicht gegeben ist.
wenn also in der kette motivmuster-objektiv-aafilter-bayermatrix/pixelptch-sensorenpfindlichkeit-demoasicing-entrauschen-bildverarbeitung-bildausgaberaster das motivmuster nicht ausreichend sicher mit mindestens 2 ausgabedots pro musterlinienpaar dargestellt wird, entsteht moire durch unterabtastung. wenn du eine weiße und eine schwarze linie nebeneinander nur mit einem dot darstellst, kann die darstellung rein weiß, rein schwarz oder grau sein (oder zufällig, wegen des bayerfilters, bunt), aber niemals ein weißer und ein schwarzer punkt nebeneinander.
damit erzeugt unterabtastung eine rein willkürliche struktur, die mit dem motivmuster überhaupt nichts gemein hat und nur eine "erfindung" des unperfekten abbildungs/darstellungsprozesses ist. rein virtuelle bilderfindung.

lg gusti

 

[n.nescio]

daraus ergibt sich auch logisch, was man, wenn ein bestimmtes muster im bild moire zeigt, tun muß, um bei einer wiederholung der abbildung dieses moire zu vermeiden:
entweder:
a) die auflösung des schwächsten gliedes in der kette (objektiv/aa-filter/sensorauflösung/bildentwicklungsprozeß/bilddarstellungsprozeß) zu erhöhen, sodaß ein linienmuster mit mindestens zwei abtast-samples korrekt interpretiert wird (manchmal reicht die nutzing eines anderen raw-konverters oder änderung des bildkontrastes durch bessere beleuchtung des motives oder exakteres fokussieren oder das muster aus größerer nähe fotografieren)
oder
b) die auflösung derart stark zu vermindern, daß keine falschen musterdetails dargestellt werden.
dies kann man durch änderung des aufnahmeabstandes oder aufnahmewinkels oder fehlfokussierung, verunschärfung, stärkeres aa-filter etc. erreichen, möglichst vor auftreffen der bildinformation auf die pixel. oder einsetzen eine sgeringer auflösenden sensors. oder durch unschärfere bildausgabe - was aber bei farbmoire meist nicht wirklich hilft, wenn die farben zwar harmonisch sind, aber falsch.

es kann aber auch sein, daß bei anwendung von a) oder b) dann plötzlich ein anderes im bild befindliches muster moire zeigt ...

man kann natürlich auch in der bildbearbeitung moire muster lokal verunschärfen, entsättigen etc. ...
(manche kameras versuchen bereits während der aufnahme moire zu erkennen und dem moire elektronsich entgegenzuwirken. wie die das erkennen entzieht sich meiner kenntnis, denn die kamera "sieht auch nicht besser aufgelöst" als der sensor und kann prinzipiell moire nicht erkennen. wohl möglich ist es aber, daß die cam auf typische erscheinungsformen im bild achtet und daraus schließt, daß das moire sein könnte und gegenmaßnahmen trifft ... manche cams täuschen so bei siemenssternen eine höhere auflösung vor, als sie tatsächlich haben, denn wenn sie auf sich verengende linienmuster programmteschnisch vorbereitet sind, können sie rein spekulativ diese extrapolieren ... )

lg gusti