Monitor auf sRGB kalibrieren

[Bill_Bo]

Hallo,

kann man einen Monitor so kalibrieren, dass er genau dem sRGB Standard entspricht und somit die Darstellung sowohl bei Anwendungen, die Farbprofile nutzen (wie z.B. Lightroom) und Anwendungen die keine Profile nutzen (wie z.B. Faststone Viewer) immer gleich ist?
D.h es würde ein icm Profil erstellt, dass zwar Kalibrierdaten für den Monitor enthält (welche dann in der Grafikkarte die RGB Werte entsprechend verbiegen, damit der Monitor neutrale Farben bringt), aber keine spezielle Profilierung (bzw. die Profilierung entspräche genau dem standardmäßig eingestellten sRGB Profil).

Grund für die Frage ist folgendes:
Ich habe meine Monitor mit dem Spyder 4 kalibiert. Seitdem ist die Darstellung von Fotos in LR und Faststone unterschiedlich, weil ja in LR das Monitorprofil noch zusätzlich zur Kalibrierung verwendet wird.
Ich hab jetzt erstmal temporär auf XnView umgestellt (welches ja mit Profilen umgehen kann), Faststone war mir aber irgenwie lieber. Und außerdem interessiert michs generell mal. Außerdem ist es mir irgendwie unsymphatisch, das verschiedene Programme die gleiche Sache anders darstellen.

Man müsste der Kalibiersoftware (in meinem Fall Spyder 4 Elite) doch nur irgendwie sagen können: Kalibiere bitte den Monitor auf sRGB. Ich hab da aber nichts in der Art gefunden.

 

[10dency]

Ist hier ganz gut erklärt: http://fotovideotec.de/farbmanagement/18_monitor_kalibrierungsziele.html

 

[beiti]

kann man einen Monitor so kalibrieren, dass er genau dem sRGB Standard entspricht [...]
Man müsste der Kalibiersoftware (in meinem Fall Spyder 4 Elite) doch nur irgendwie sagen können: Kalibiere bitte den Monitor auf sRGB.

Diese "sRGB-Emulation" geht leider nur bei hardwarekalibrierbaren Monitoren - nicht bei "normalen" Monitoren, die softwaremäßig über die Grafikkarten-LUT kalibriert werden.
Die Grafikkarten-LUT stellt nur eine "Verbiegekurve" für die drei Kanäle dar und hat keine Möglichkeit, die Primärfarben zu verschieben und so den Farbraum bewusst einzuschränken.

Eine "halbe Alternative" wäre ein werkskalibrierter Monitor mit sRGB-Preset. Aber eine Dauerlösung ist das nicht, weil die Werkskalibrierung mit der Zeit ungenau wird und der Monitor, wenn er nicht auch hardwarekalibrierbar ist, sich dann nicht rekalibrieren lässt. Sobald die Werkskalibrierung nicht mehr zu gebrauchen ist, kann man ihn nur noch klassisch mit Softwarekalibrierung einsetzen (also ohne sRGB-Emulation).

Es gibt einige Monitore, die zwar nicht hardwarekalibrierbar sind, aber immerhin Einstellregler für eine manuelle Justage der Primärfarben mitbringen. An denen könnte man mit Hilfe von Spezialsoftware (solche, die zum Kalibrieren von Beamern benutzt wird, z. B. "HCFR Colormeter") manuell die Primärfarben auf sRGB-Werte zwingen. Das wäre dann ebenfalls eine sRGB-Emulation. Nur leider ist das manuelle Verfahren ziemlich kompliziert und erfordert lange Einarbeitung; dann würde ich lieber gleich etwas tiefer in die Tasche greifen und einen hardwarekalibrierbaren Monitor anschaffen, bei dem das "auf Knopfdruck" geht.

 

[Bill_Bo]

Erstmal Danke für die schnellen Antworten.

Die Grafikkarten-LUT stellt nur eine "Verbiegekurve" für die drei Kanäle dar und hat keine Möglichkeit, die Primärfarben zu verschieben und so den Farbraum bewusst einzuschränken.

Sorry. Diese Aussage übersteigt leider meinen Horizont.
Ein sRGB Foto besteht doch aus 8 Bit Farben. D.h insgesamt ca. 16 Millionen Farben. Und für jede Farbe gibt es einen zugehörigen Punkt im Farbraum, der innerhalb des sRGB Dreiecks liegt. Ich muss doch jetzt nur der Grafikkarte sagen, welchen RGB Wert sie zum Monitor schicken muss, damit genau der gewünschte Wert angezeigt wird. Im extremsten Fall würde ich also ein Colormeter vor den Schirm hängen und alle 16 Millionen Farben durchmessen. Bei jeder Farbe probiert die Grafikkarte mit ihren Einstellungen so lang rum bis der Wert am Colorimeter genau dem gewünschten Wert im Farbraum entspricht oder zumindest dem am nächsten kommt (und schreibt den ermittelten Wert in die Übersetzungstabelle).

... dann würde ich lieber gleich etwas tiefer in die Tasche greifen und einen hardwarekalibrierbaren Monitor anschaffen, bei dem das "auf Knopfdruck" geht.

Daran hab ich auch schon gedacht. Mir schwebt im Moment der Eizo CS270 vor. Der hat ja offenbar auch einen sRGB Preset. Schön wäre dann halt, wenn man schnell umschalten könnte zwischen vollen Farbraum und sRGB. Kann der das auf Tastendruck oder per Software?

Mein jetziger Monitor ist zwar auch ein Eizo und war sogar damals mal das Spitzenmodell. Die Hintergrundbeluechtung ist mittlerweile aber so gelb, dass selbst die Farbtemperatureinstellung von 10000K noch zu warm ist.
Ich hab das Teil dann dank der vielen Einstellmöglichkeiten trotzdem noch ziemlich neutral hingekriegt. Die Spyder Kalibrierung unterscheidet sich nur marginal vom unkalibrierten Zustand. Eine automatische Hardware Kalibierung gabs damals leider noch nicht. Vom einstigen Farbraum sind mittlerweile aber nur noch 90% von sRGB übrig, so dass eine Neuanschaffung sowieso mal fällig wäre.

 

[beiti]

Ich muss doch jetzt nur der Grafikkarte sagen, welchen RGB Wert sie zum Monitor schicken muss, damit genau der gewünschte Wert angezeigt wird. [...]
Bei jeder Farbe probiert die Grafikkarte mit ihren Einstellungen so lang rum bis der Wert am Colorimeter genau dem gewünschten Wert im Farbraum entspricht oder zumindest dem am nächsten kommt (und schreibt den ermittelten Wert in die Übersetzungstabelle).

Leider kann die Grafikkarte das nicht. Frag mich bitte nicht nach programmiertechnischen Details, aber ich habe schon vor Jahren (als ich selber ins Thema Farbmanagement eingestiegen bin) verzweifelt nach so einer Möglichkeit gesucht.

Mir schwebt im Moment der Eizo CS270 vor. Der hat ja offenbar auch einen sRGB Preset. Schön wäre dann halt, wenn man schnell umschalten könnte zwischen vollen Farbraum und sRGB. Kann der das auf Tastendruck oder per Software?

Ja, sowas geht. Allerdings musst Du nach dem Umschalten die Programme, die Farbmanagement können, schließen und neu starten (damit sie sich das geänderte Monitorprofil holen). Also wieder eine mögliche Fehlerquelle mehr...

Vom einstigen Farbraum sind mittlerweile aber nur noch 90% von sRGB übrig

Da wäre mancher Notebook-Benutzer froh drum.

 

[Bill_Bo]

Ja, sowas geht. Allerdings musst Du nach dem Umschalten die Programme, die Farbmanagement können, schließen und neu starten (damit sie sich das geänderte Monitorprofil holen). Also wieder eine mögliche Fehlerquelle mehr...

Das mit dem Neustart der Programme ist jetzt nicht das Problem. Schlimmer wär wenn man den Rechner neu starten müsste, was ja früher bei jedem Furz der Fall war und bei der Schriftgrößeneinstellung von Windows glaube ich immer noch der Fall ist.

Wichtig ist halt, dass der sRGB Modus auch nachkalibriert werden kann.

Ich werde wohl für den CS270 noch mal einen eigenes Thema aufmachen. Ich hab da noch ein paar Fragen zu und das wäre ja hier OT.

 

[beiti]

Soweit ich mich erinnere, kann man den werksseitigen sRGB-Modus nicht nachkalibrieren. Aber man kann unabhängig davon eine Simulation eines Gerätefarbraums machen, und da nimmt man dann eben das sRGB-Profil als Grundlage.

 

[Bill_Bo]

Soweit ich mich erinnere, kann man den werksseitigen sRGB-Modus nicht nachkalibrieren.

Das ist ja schon wieder blöd. Die heutigen LED Beleuchtungen werden sich aber vermutlich auch nicht so stark verändern wie die alten CCFL Teile.

Wie ist das überhaupt, wenn man den Modul wechselt? Muss man dann in Windows das Profil von Hand auf Standard-sRGB umschalten? Oder geht das automatisch?

Aber man kann unabhängig davon eine Simulation eines Gerätefarbraums machen, und da nimmt man dann eben das sRGB-Profil als Grundlage.

Kann man darauf auch schnell umschalten?
Kann man bei diesem Modus das Standard Windows sRBG Profil verwenden?


Noch eine allgemeine Frage zu Wide Gamut:
Wenn ich ein Wide Gamut Display habe, werden ja (bei gleicher Farbe im Farbraum) niedrigere RGB Werte von der Grafikkarte zum Monitor geschickt als bei einem sRGB Monitor.
Da wir ja nur 8 Bit haben, würde das aber bedeuten, dass Verläufe bei einem Wide-Gamut Monitor mit weniger Stufen dargestellt werden und somit schlechter aussehen als auf dem sRGB Monitor.
Ist das so?

 

[Blur]

Leider kann die Grafikkarte das nicht. Frag mich bitte nicht nach programmiertechnischen Details, aber ich habe schon vor Jahren (als ich selber ins Thema Farbmanagement eingestiegen bin) verzweifelt nach so einer Möglichkeit gesucht.

Programmtechnisch wäre das kein Problem.
Müsste nur jemand wollen und dann am besten das Betriebssystem.
Unter Android gibt es das teilweise, z.B. bei Samsung.
Das wird garantiert mit dern Grafikkarten gemacht.
Scheint da aber auch kein Teil des Betriebssystems zu sein, sondern vom jeweiligen Hersteller.

Hier gibt es eine leicht verquere Betrachtung zu dem Thema.
Die auch mit der Grundprämisse los läuft, dass Bilder natürlicherweise immer sRGB sind.
Also: sRGB richtig, alles andere falsch. Als wäre das ein Naturgesetz.
http://www.xda-developers.com/color-rendering-android-why-all-oems-must-offer-an-srgb-mode/

 

[beiti]

Wie ist das überhaupt, wenn man den Modul wechselt? Muss man dann in Windows das Profil von Hand auf Standard-sRGB umschalten? Oder geht das automatisch?

Da läuft dann eine Eizo-Software im Hintergrund, die das jeweils passende Monitorprofil im System automatisch als "Standard" setzt.

Kann man bei diesem Modus das Standard Windows sRBG Profil verwenden?

Im Prinzip könnte man das; wenn man absolute Übereinstimmung in Programmen mit/ohne Farbmanagement anstrebt, ist es sogar das Mittel der Wahl. Ansonsten spricht nichts dagegen, den emulierten sRGB-Zustand frisch zu vermessen; das gleicht dann vielleicht noch kleinere Abweichungen der Emulation aus.

 

[virra]

Irgendwie verstehe ich das Problem nicht:

Die Kalibrierung/Profilierung eines Monitors bringt ihn doch dazu, korrekte Farbwerte anzuzeigen und zwar unabhängig von irgendwelche Profilen, sondern im definierten Umfang (Weißton, Helligkeit, Kontrast etc).

Wenn ich also ein Bild mit eingebettetem Farbprofil habe und dazu ne Software, die das korrekt ausliest und einen Monitor, der das korrekt anzeigt ist alles tutti.

Hab ich eine Software die Profile nicht korrekt ausliest, sondern davon ausgeht, dass das Bild in sRGB vorliegt, zeigt diese Software mir nur sRGB Bilder korrekt an und den Rest verkehrt. Da der Monitor ja sowieso schon korrekt anzeigt – wo ist das Problem??

…weil ja in LR das Monitorprofil noch zusätzlich zur Kalibrierung verwendet wird.…

Das Profil wird doch systemübergreifend für ALLES benutzt. Nicht nur für Programme, die Bilder korrekt auslesen. Das sind doch 2 vollkommen verschiedene Baustellen.

 

[beiti]

Hab ich eine Software die Profile nicht korrekt ausliest, sondern davon ausgeht, dass das Bild in sRGB vorliegt, zeigt diese Software mir nur sRGB Bilder korrekt an und den Rest verkehrt.

So funktioniert das leider nicht. Eine Software, die kein Farbmanagement macht, kennt auch kein sRGB. Die leitet die Farben einfach unkonvertiert an den Monitor weiter - was nie ganz passt und besonders im Fall eines Wide-Gamut-Monitors übersättigte Farben verursacht.

 

[virra]

Ah – jetzt, ja.
Habs verstanden. Bin da vom Mac her wahrscheinlich bissi verwöhnt, was die korrekte Anzeige von Bildern angeht.

Aber mal ehrlich: Wenn ich nen WideGammut betreibe, warum um alles in der Welt sollte ich dann solche Programme wie Keks-Schnödeldödel nutzen, die mir meine Bilder falsch anzeigen? Und als Lösung dann die Fähigkeiten des Monitors amputieren? Da hätte es ein 300€-Eumel ja dann auch getan …??

 

[beiti]

Bin da vom Mac her wahrscheinlich bissi verwöhnt, was die korrekte Anzeige von Bildern angeht.

Gut möglich. Wobei das Grundprinzip am Mac dasselbe ist. Nur der Prozentsatz an Farbmanagement-fähiger Software ist dort höher, so dass man das Problem seltener hat.

Wenn ich nen WideGammut betreibe, warum um alles in der Welt sollte ich dann solche Programme wie Keks-Schnödeldödel nutzen, die mir meine Bilder falsch anzeigen?

Weil es für manche Zwecke kaum andere gibt, z. B. im Office-Bereich. Außerhalb der Bildbearbeitung und -verwaltung ist Farbmanagement leider selten; selbst Videoschnittprogramme haben in der Regel keins.

Und als Lösung dann die Fähigkeiten des Monitors amputieren? Da hätte es ein 300€-Eumel ja dann auch getan …??

Deswegen wünscht sich der TO ja die Möglichkeit, bei Bedarf auf den vollen Farbraum umzuschalten.

 

[virra]

Mal ne ganz blöde Frage: Kann man in dem Fall nicht einfach ein sRGB-Bildprofil als Monitorprofil laden? Keine Ahnung, nur so ne Frage? Also zumindest auf dem Mac KÖNNTE man ein Arbeitsraumprofil für die Verwendung als Monitorprofil anwählen. Obs Sinn macht?

 

[beiti]

Kann man in dem Fall nicht einfach ein sRGB-Bildprofil als Monitorprofil laden?

Ja, kann man. Ist sogar bei einem frisch installierten Windows so voreingestellt. Bringt aber hinsichtlich Farbgenauigkeit nichts - es sei denn, der Monitorfarbaum entspricht tatsächlich genau dem sRGB-Farbraum (per Emulation oder Werkskalibrierung).

 

[virra]

Danke für die Erklärungen.

 

[Bill_Bo]

Da läuft dann eine Eizo-Software im Hintergrund, die das jeweils passende Monitorprofil im System automatisch als "Standard" setzt.

Ist das vielleicht die "Farbraumemulation mittels ColorNavigator" ?

Ich bin darauf gestoßen beim Prad-Test des CS240:

Sollte kein Farbmanagement-fähiger Workflow möglich sein, ist auch das für den Eizo CS240 kein Problem dank flexibler Farbraumemulation mittels ColorNavigator.

 

[Gast_406740]

Aber mal ehrlich: Wenn ich nen WideGammut betreibe, warum um alles in der Welt sollte ich dann solche Programme wie Keks-Schnödeldödel nutzen, die mir meine Bilder falsch anzeigen? Und als Lösung dann die Fähigkeiten des Monitors amputieren? Da hätte es ein 300€-Eumel ja dann auch getan …??

das ist einer der Gründe, warum ich mir erst gar keinen WideGammut Monitor kaufen wollte- ist halt leider nicht möglich (zumindest unter Windows) komplett mit Farbmanagment SW zu arbeiten- klar, die Bildbearbeitung an sich natürlich schon, aber man macht, auch mit Bildern, ja auch noch andere Sachen.

vg, Festan

 

[Georgius]

Was geht nicht nur ohne FM?

Word, ja. Aber da sollte es keine Rolle spielen und wenn doch muß man DTP-Programme nehmen.