Monitore kalibrieren, ICC-Profile erzeugen, wo welche einstellen?

[JensLPZ]

Bezug nehmend auf dieses Thema https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1775463&highlight=spyder und dem Lesen auf der DataColor Webseite sind doch noch Fragen offen. (Ich habe mir gerade den Spyder 5 Pro bestellt.) Auf meinen Rechnern arbeite ich mittlerweile mit Windows 10 Pro. Meine Bilder entwickle ich mit Capture One Pro 10 und (ganz selten) mit DxO 11 Elite. ich bearbeite sie danach im Normalfall mit dem Editor von PSE 15 oder (wenn es Not tut) auch mit PS CS6.

Jetzt zum "Workflow":
- In meinen Kameras habe ich immer sRGB als Farbprofil eingestellt und fotografiere ausschließlich als RAW.
- Spyder 5 erzeugt jetzt ein neues Farbprofil (*.ICC) speziell für jeden Bildschirm, ja?
Dieses Farbprofil verwendet dann Windows 10, ja?
Muss man das manuell einstellen oder ist das nach dem Kalibrieren eingestellt?
- Dieses neue, von Spyder 5 erzeugte Farbprofil, stelle ich dann auch in meinen RAW-Entwicklern beim Exportieren der TIFs ein, ja?
- Im PSE 15 Editor und PS CS6 verwende ich dann auch das neue Profil, ja?
- Zu guter Letzt speichere ich im Normal ein JPG mit minimaler Komprimierung ab.

Mir ist bisher nicht ganz klar, wo dann das sRGB Profil bleibt. Hat dann das letztlich fertige Bild sRGB drin oder welches Profil?


Ich weiß, ganz schön viele Fragen... Aber vielleicht nützt das dem einen oder anderen, der ähnliche Fragen hat.

Besten Dank für Erhellung.

 

[crumb1]

Schau mal hier. Könnten einige Antworten dabei sein.
https://helpx.adobe.com/de/lightroom/help/color-management.html

 

[scorpio]

Hier bleibt keine Frage offen:
http://fotovideotec.de/farbmanagement/

Und hier im Forum als Übersichtsskizze:
Prinzip des Farbmanagements - Skizze

 

[Q-dslr]

Das vom Spyder für deinen Monitor erzeugte Profil hat in deinen Bildern nichts verloren - es dient ausschließlich dazu, dass dein Monitor die Farben korrekt wiedergibt.

Wenn du RAW fotografierst, ist das in der Kamera eingestellte Profil im Grunde genommen egal, da erst beim Exportieren aus dem RAW-Konverter der Farbraum für das Bild festgelegt wird. Es schadet aber nicht, wenn es schon in der Kamera auch entsprechend eingestellt ist, da sich ggfl. der RAW-Konverter daran hält wenn du es beim Export nicht explizit festlegst.

 

[JensLPZ]

Vielen Dank euch für die Erklärungen und die Links, sowas suchte ich. Da hab ich zum Stöbern.

 

[MisterW]

Das Ganze ist total simpel, Spyder Software installieren, kalibrieren lassen, die Spyder Software installiert alles vollautomatisch, fertig. Mehr nicht.

Farbmanagementfähige Software wie Photoshop, Lightroom etc., stellt die Bilder dann automatisch mit dem vom Spyder im System hinterlegtem Profil korrekt dar.

 

[rower]

Im Grunde geht zur Zeit "nur" um den kalibrierten Monitor und die "Konsequenzen" ... oder ?

 

[JensLPZ]

Ja, ihr beiden, genau so hat das geklappt. Die ganze Spyder-Sache hat (nach der obligatorischen Registrierung und wohl auch Aktivierung) ganz easy funktioniert.

 

[NaumannU]

Mir ist bisher nicht ganz klar, wo dann das sRGB Profil bleibt. Hat dann das letztlich fertige Bild sRGB drin oder welches Profil?

Das Bild hat kein Farbprofil. Es hat ne Farbraumbeschreibung.

Gewöhn Dir folgende Denk-/Sprech-/Schreibweise an, dann hält sich die Verwirrung zukünftig in Grenzen:

- Farbprofile haben immer einen konkreten Gerätebezug, also Monitor, Drucker, Scanner, Belichter, etc. Diese Geräte werden profiliert (sprich eine Bescheibung der darstellbaren/aufnehmbaren Farben erstellt) deshalb Profil.

- Farbräume beschreiben einen technischen, standardisierten Farbumfang (gern dargestellt als mehrdimensionaler Raum) und sind immer abstrakt, also ohne konkreten Gerätebezug.

- Bearbeitet und gespeichert werden Bilder immer in Farbräumen. Weil sie eben in den Programmen und Dateien keinen konkreten Gerätebezug haben und deshalb bezuglos abstrakt abgelegt werden.

- Farbprofile dienen nur zum korrekten Konvertieren in oder aus einem Farbraum beim Einlesen/Ausgeben von/zu einem konkreten Gerät.

Mehr ist es eigentlich nicht.

Ab und zu liest man so komische Sachen, das man Bilder, die man zu einem Dienstleister schickt in dessen Softproof-Profil konvertieren soll. Falls das der Anbieter selbst schreibt wäre das ein Grund für mich nen großen Bogen um den zu machen.

Einzig erlaubter Sonderfall, weil Würgaround weil Mickeysoft das wieder mal nicht gebacken bekommt: WideGamut-Monitor mit Windows und zu knallige Desktopbilder. Bei der Desktopdarstellung sind Microsoft die Geräteprofile leider vollkommen egal, weshalb die Bilder auf entsprechenden Monitoren zu knallig dargestellt werden. Als Workaround kann man die in den Farbraum des Monitorprofils konvertieren, das richtet das etwas.

So oft wie das Thema kommt sollte ich mal nen Blogartikel draus machen, dann könnte ich das zukünftig einfach verlinken.... Done. http://www.vieledinge.de/2017/09/06/farbraum-vs-farbprofil/

 

[JensLPZ]

Uwe, besten Dank, das war noch ein informativer Nachschlag.

 

[beiti]

Das Bild hat kein Farbprofil. Es hat ne Farbraumbeschreibung. [...]

- Farbprofile haben immer einen konkreten Gerätebezug [...]

- Farbräume beschreiben einen technischen, standardisierten Farbumfang

Das ist eine interessante Definitions-Variante von Dir, aber sie ist bestimmt nicht "allgemein üblich".

Ein Farbprofil beschreibt immer einen Farbraum. Insofern sind die Begriffe ein Stück weit austauschbar. Man kann von Arbeitsfarbraum-Profilen und von Geräteprofilen sprechen - die dann zwar eine unterschiedliche Herkunft haben (definiert bzw. gemessen), aber letztlich doch beide Farbräume beschreiben. Deswegen kann man ja auch Arbeitsfarbraum und Gerätefarbraum so schön in dreidimensionaler Darstellung vergleichen.

Ab und zu liest man so komische Sachen, das man Bilder, die man zu einem Dienstleister schickt in dessen Softproof-Profil konvertieren soll. Falls das der Anbieter selbst schreibt wäre das ein Grund für mich nen großen Bogen um den zu machen.

Wenn da wirklich steht "Softproof-Profil", ist es in der Tat komisch. Es gibt aber Fachlabore, die ihr aktuelles Maschinenprofil zur Verfügung stellen und die Konvertierung dem Kunden überlassen; das finde ich gar nicht so schlecht, weil man dann als Kunde freie Wahl beim Rendering Intent hat und ein weiterer Konvertierungsschritt im Labor wegfällt (nützlich, wenn man Dateien in 8 Bit anliefert, z. B. JPEGs). Dass nicht alle Labore diese Option bieten, hängt vermutlich mit deren geringem Vertrauen in die Fähigkeiten ihrer Kunden zusammen.

 

[Bezier]

Das ist eine interessante Definitions-Variante von Dir, aber sie ist bestimmt nicht "allgemein üblich".

Leider. Die Tatsache, dass das Wort "Profil" im Kontext Farbmanagement für zwei völlig unterschiedliche Dinge verwendet wird, hat bei mir seinerzeit zu erheblichem Kopfzerbrechen und Unverständnis geführt. Und dass es auch heute noch immer wieder Leute gibt, die das Monitorprofil in das Bild einbetten wollen, zeigt, dass ich nicht der einzige bin...

Insofern würde auch ich eine begriffliche Trennung, wie von NaumannU versucht, für sehr sinnvoll halten.

Gruss
Bezier

 

[beiti]

Leider. Die Tatsache, dass das Wort "Profil" im Kontext Farbmanagement für zwei völlig unterschiedliche Dinge verwendet wird, hat bei mir seinerzeit zu erheblichem Kopfzerbrechen und Unverständnis geführt.

Bei mir eigentlich nicht. Ich fand das immer logisch. (Hatte vielleicht andere Quellen bzw. eine andere Herangehensweise.)

Was mich am Anfang hingegen schier um den Verstand gebracht hat, war das für mich zunächst unlösbare Durcheinander aus Kalibrierung und Profilierung. Tatsächlich gibt es bis heute sogar Profis, die nichts davon wissen (meistens sind das Mac-Nutzer, weil dort die Profilnutzung weiter verbreitet ist und fehlendes Farbmanagement nicht so an allen Ecken und Enden sichtbar wird wie unter Windows).

 

[Q-dslr]

Das Bild hat kein Farbprofil. Es hat ne Farbraumbeschreibung.

Wenn man es genau nimmt, dann müsste es eher heißen "Das Bild hat kein Farbraumprofil. Es hat ne Farbraumbeschreibung." ... und in dem Kontext ist für mich "Profil" gewissermaßen ein Synonym für "Beschreibung".

beiti hat da IMHO recht wenn er sagt

Man kann von Arbeitsfarbraum-Profilen und von Geräteprofilen sprechen

 

[Bezier]

Bei mir eigentlich nicht. Ich fand das immer logisch. (Hatte vielleicht andere Quellen bzw. eine andere Herangehensweise.)

Jemand, der so ausführliche Tutorials zu dem Thema zu schreiben vermag (vielen Dank übrigens -- davon habe ich schon einige Male profitiert), hat vielleicht auch einen anderen Hintergrund und/oder mehr Interesse, sich vertieft mit der Geschichte auseinanderzusetzen...

Gruss
Bezier

 

[rower]

Eigentlich ist das ganz simpel ... eigenlich

Angenommen, wir haben

1. eine sRGB-Bilddatei, die "perfekt" ist
2. einen PC, MAC, oder sonstwas, das nicht durch sinnfreie Spielerei vermurkst ist
3. einen Monitor, der sRGB-Farben "perfekt" wiedergibt

Dann erscheint das Bild auf dem Monitor "perfekt" in den richtigen Farben.

Haben wir auf der Bilddatei einen Pixel, der "rot-200" heißt ... wird dieser Pixel auf dem Monitor exakt in "rot-200" dargestellt.


Wird dieser Pixel nun, weil der Monitor ( wie die meisten ) nicht "perfekt" ist, in "rot-192" dargestellt, muss man tätig werden und "kalibrieren".

Um "rot-200" darzustellen, muss also ca. "rot-208" und damit ein um "8" höherer Wert vorgegeben werden, um "rot-200" anzuzeigen.

Bei der "Hardware-Kalibrierung" wird dem Monitor "gesagt":
wenn du "rot-200" empfängst, erhöhe bitte intern um "8", um "rot-200" richtig darzustellen.
Im PC "passiert" gar-nix : der PC hält den Monitor jetzt für einen "perfekten Monitor".

Bei der ( üblicheren ) Sorftware-Kalibrierung = Profilierung,
wird dem Ausgabeprogramm an den Monitor "gesagt" ( als "Profil" in die LUT geschrieben ) :
erhöhe den Wert "rot-200" um "8" auf "rot-208" , damit der "doofe Monitor" wirklich "rot-200" darstellt.

Und diese "Profilierung" geschieht erst ganz zum Schluss bei der Ausgabe vom PC an den Monitor ... und hat mit der Bildbearbeitung nur so viel zu tun,
dass man am Ende wirklich die "richtigen" Farben sieht.


Wenn man sich diese einfache Grundlage einmal verinnerlicht, und ggf. wieder im Kopf abruft, wenn "Probleme" auftreten ... ist das ganz simpel.

 

[Georgius]

Äh, nein.

Die Umrechnung von Rot "rot-200" um aus einem "Monitorrot-192" ein "Monitorrot-200" zu machen wird immer im Rechner, genauer gesagt in der Anwendung (zB. Photoshop) gemacht.

Man muß zwischen kalibrieren und profilieren unterscheiden, auch wenn üblicherweise beides auf einmal gemach wird)

Beim Kalibrieren wird die Farbkurve von Rot, Grün, Blau so verbogen das es keine farbstichigkeiten gibt. Diese Anpassungen können dann entweder im Monitor (Hardwarekalibrierbar) oder in der Grafikkarte gemacht werden.
Dabei geht es aber noch nicht um Farbräume.

Beim Profilieren wird dann der Farbraum ausgemessen. Es werden also mehrere Farben auf dem Bildschirm dargestellt und dann zB. gemessen wie Rot ein Rot-255 ist. Diese Informationen werden dann in einem Farbprofil gespeichert. (Darin stehen bei einer "Softwarekalibrierung" auch die Kalibrierwerte)

ZB. PS schaut dann nach welches Profil für den Monitor gespeichert ist und rechnet dann das Bild danach um.

(Es gibt hardwarekalibrierbare Monitore die auch Farbräume emulieren können, das ist aber eine andere Sache)

 

[RalphBecker]

Ich meine, dass einige hier getroffenen Aussagen über Farbräume oder Farbprofile nicht gerade förderlich für das Verständnis sind.

Ein Farbraum ist eine Teilmenge des Farbbereichs, der vom menschlichen Auge identifiziert werden kann. (https://www.eizo.de/praxiswissen/monitorwissen/wissen-ueber-farbraeume/)
Diese Aussage wird gleich dahingehend erweitert, dass sich Farbräume nicht nur auf das Auge, sondern auf die Erfassung und Ausgabe von Farben durch Geräte beziehen.
Also sind Gerätefarbräume die Teilmengen, die ein Scanner oder eine Kamera erfassen bzw. ein Drucker oder Monitor ausgeben kann.

Wie diese Farbräume beschaffen sind kann man beliebig beschreiben. z.B. bei dem sehr kleinen Farbraum eines Lasers durch die Wellenlänge des emmittierten Lichtes.
Durch das ICC wurde dann festgelegt, wie diese Farbräume beschrieben werden, eine gewisse De-facto-Standardisierung.
Ein ICC-Profil ist die Beschreibung eines Farbraumes. Dabei kann es sich um die Beschreibung eines Gerätefarbraum oder die Definition eines virtuellen Farbraumes handeln.

- Farbprofile haben immer einen konkreten Gerätebezug, also Monitor, Drucker, Scanner, Belichter, etc. Diese Geräte werden profiliert (sprich eine Bescheibung der darstellbaren/aufnehmbaren Farben erstellt) deshalb Profil.

sRGB, AdobeRGB etc. exitstieren nur dadurch, dass sie durch ihre Farbprofile definiert sind.

- Farbräume beschreiben einen technischen, standardisierten Farbumfang (gern dargestellt als mehrdimensionaler Raum) und sind immer abstrakt, also ohne konkreten Gerätebezug.

Jedes z.B. Ausgabegerät hat auch ohne ICC und sonstiges Colormanagement einen Farbraum, und zwar die Menge von Farben, die es darstellen kann.

- Bearbeitet und gespeichert werden Bilder immer in Farbräumen. Weil sie eben in den Programmen und Dateien keinen konkreten Gerätebezug haben und deshalb bezuglos abstrakt abgelegt werden.

Ohne die Zuweisung eines Farbprofils sind die Zahlenwerte eines Bildes praktisch dimensionslos und das Bild hat keinen Farbraum. Dennoch können die reinen Zahlenwerte bearbeitet werden, wie z.b. in Photoshop indem man das Profil verwirft, in nicht colormanagementfähigen Programmen oder durch Programmen, welche durch Kommandozeile aufgerufen werden.


Ich unterstütze also die Ansicht - und so meine ich kann man es sich auch am einfachsten merken - , dass Farbräume die Menge an darstellbaren Farben sind, während Farbprofile diese Räume beschreiben.

 

[Georgius]

Ein Farbraum ist eine Teilmenge des Farbbereichs, der vom menschlichen Auge identifiziert werden kann.

Es gibt aich Farbräume die Farben kennen die das Menschliche Auge nicht wahrnehmen kann und auch welche die Farben einschließen die es überhaupt bicht gibt. (Negative Farbwerte)

 

[rodinal]

- Farbräume beschreiben einen technischen, standardisierten Farbumfang (gern dargestellt als mehrdimensionaler Raum) und sind immer abstrakt, also ohne konkreten Gerätebezug.

Das ist Quatsch. SRGB und AdobeRGB sind von Haus aus Geräteprofile. SRGB beschreibt den Farbumfang eines billigen Röhrenmonitors Baujahr 1994 - HP und Microsoft hofften, mit diesem Standard den Problemen des Farbmanagements aus dem Wege zu gehen. AdobeRGB orientiert sich an den technischen Möglichkeiten einer Offsetmaschine Baujahr 1998. Dagegen sind z.B. BruceRGB oder ProPhotoRGB synthetische Farbräume, die aus theoretischen Überlegungen entwickelt wurden und inzwischen von der Entwicklung der Ausgabegeräte längst überholt sind.

- Bearbeitet und gespeichert werden Bilder immer in Farbräumen. Weil sie eben in den Programmen und Dateien keinen konkreten Gerätebezug haben und deshalb bezuglos abstrakt abgelegt werden.

Stand der Technik ist Pixelshift. Hier kannst du aus den Raws ohne Demosaicing direkt ein Tiff erzeugen, dem du anschliessend das icc-Profil der Kamera zuweist. Dann ist Arbeitsfarbraum = nativer Kamerafarbraum, und den kannst du bis ans Ende der Verarbeitungskette beibehalten. C1 nutzt übrigens ebenfalls den Kamerafarbraum als Arbeitsfarbraum und spart damit gegenüber LR eine (stets verlustbehaftete) Konversion.