Physikalische Frage zur Optik: Was ist bei diesem Bild passiert

[01af]

Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

Wäre aber typisch für sowas.

Habe das jedenfalls schon öfters so gesehen.

Was du "schon öfter so" gesehen hast, ist ein diffuser Fleck exakt in der Bildmitte, der in Abhängigkeit von der Blende entweder größer und blasser (bei großer Blende) oder kleiner und heller (bei kleiner Blende) wird. Das ist etwas anderes.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

Ok ich probier's beim nächsten passenden Mond aus und wette um nen Kasten Bier dass bei mir kein Reflex auftritt

Du wirst jede Menge Reflexe bekommen. Die meisten davon sind aber so dunkel und/oder defokussiert, dass Du sie gar nicht als Reflexe des hellen Objekts erkennen wirst, sondern eher als diffusen Schleier. Hier geht es ja aber um so einen schönen fast perfekt fokussierten Reflex genau punktsymmetrisch zum Bildmittelpunkt, und den bekommt man keineswegs mit jedem Objektiv, aber durchaus mit einigen.

 

[01af]

Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

Hier geht es ja aber um so einen schönen, fast perfekt fokussierten Reflex genau punktsymmetrisch zum Bildmittelpunkt, und den bekommt man keineswegs mit jedem Objektiv ...

Doch. Mit jedem. Wenn nur der Kontrast hoch genug ist.

 

[blende7]

@01af:
Du hast bisher nur gesagt, dass es ein Reflex ist, aber was für einer denn genau?

 

[Waartfarken]

Es sind Doppel- oder Mehrfachreflektionen an Linsenoberflächen. Durch kluges Objektiv- und Beschichtungsdesign kann man ihre Intensität verringern und vermeiden, dass sie in der Fokusebene liegen, also so scharf sind wie der Mond in diesem Bild hier. Aber bei einigen Objektivkonstruktionen wäre der Aufwand dafür offenbar unangemessen groß.

 

[burkhard2]

Es sind Doppel- oder Mehrfachreflektionen an Linsenoberflächen. Durch kluges Objektiv- und Beschichtungsdesign kann man ihre Intensität verringern und vermeiden, dass sie in der Fokusebene liegen, also so scharf sind wie der Mond in diesem Bild hier. Aber bei einigen Objektivkonstruktionen wäre der Aufwand dafür offenbar unangemessen groß.

Richtig, normalerweise sind Objektive so konstruiert, dass Reflexe von scharfen Bildern auf dem Sensor an Linsenoberflächen keine scharfen Bilder auf dem Sensor ergeben.

Andererseits ergibt (bei Unendlichstellung des Objektivs) ein Reflex an der Rückseite des (planen) Filters automatisch einen scharfen Reflex auf dem Sensor.

Deshalb tippe ich auf einen Reflex an der Filterrückseite.

Lässt sich beim nächsten Foto (Mond oder entfernte Straßenlaterne, diese aber auch so kräftig überbelichten wie den Mond!) leicht testen – das Foto einmal mit, einmal ohne Filter bei sonst gleichen Einstellungen machen.

L.G.

Burkhard.

 

[01af]

Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

... also so scharf sind wie der Mond in diesem Bild hier.

Na schön ... ob sie immer grad genau so scharf wie in dem eingangs gezeigten Beispiel sind, weiß ich nicht. Aber sie sind immer vorhanden. Ich habe gestern abend einmal mit einem Zoom und drei Festbrennweiten ein paar Probeaufnahmen von einer wendelförmigen 20-Watt-Energiesparlampe (ohne Lampenschirm) gemacht, und zugegeben: deren Geisterbilder wirken nicht allzu scharf. Das könnte aber möglicherweise daran liegen, daß erstens so eine Energiespar-Leuchtstoffröhre von vornherein nicht allzu detailreich ist und daß zweitens der Kontrast zum (vergleichsweise) dunklen Hintergrund im Zimmer bei weitem nicht so groß ist wie der zwischen Vollmond und dunklem Nachthimmel. Immerhin sind die Geisterbilder nicht völlig diffus; die ungefähre Form der Leuchtstoffröhren-Wendel bleibt stets erkennbar.

Und ach ja – ob katadioptrische Objektive (Spiegel-Linsen-Objektive) ebenfalls diese Sorte von punktsymmetrisch angeordneten Geisterbildern erzeugen, weiß ich nicht. Ich vermute: ja. Das müßte man einmal ausprobieren. Ansonsten habe ich noch kein Objektiv erlebt, das bei hinreichend hohem Kontrast diese Geisterbilder nicht erzeugen würde.

Und NOCH EINMAL: Mit Filtern hat das nichts zu tun! Ist das jetzt bitte endlich einmal klar!?

[EDIT]Nachtrag: Ich hab's jetzt einmal mit einem katadioptrischen Objektiv ausprobiert – und zwar dem Minolta RF Rokkor 1:5,6/250 mm. Ergebnis: Es gibt auch mit diesem ein Geisterbild, aber anders als bei dioptrischen Objektiven. Das Geisterbild ist erstens deutlich größer (aber von ähnlicher, d. h. schwacher Intensität) und zweitens nicht punktsymmetrisch angeordnet, sondern in der gleichen Richtung vom Bildzentrum wie das Urbild, aber in doppelter Entfernung. Ob dies so für alle katadioptrischen Objektive gilt oder nur für das getestete, verbleibt auszuprobieren als Übungsaufgabe für den geneigten Leser [/EDIT]

 

[Thiel]

So ich hab meine Astrobilder durchgesehen. Es ist sogar eins mit 15mm 20s ISO400 Blende 2,8 dabei in dem der Mond ca 20Grad über Horizont steht und deutlich überbelichtet ist (außerhalb Bildmitte übrigens auch). Ich sehe NULL Geisterbild, vielleicht könnte man es sichtbar machen wenn man den Kontrastregler ganz auf Anschlag schiebt.

Wer will bekommt das Bild per PN. Warum? Weil mir Olafs Umgangston nicht gefällt, das muss ich mal in der Deutlichkeit sagen.

Peter

 

[01af]

Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

... vielleicht könnte man es sichtbar machen, wenn man den Kontrastregler ganz auf Anschlag schiebt.

Wenn man irgendwie eines sichtbar machen kann, dann ist auch eines da. Selbst wenn es bei normaler Ausarbeitung der Aufnahme nicht erkennbar sein mag.

Und auch wenn gar kein Trick irgend etwas zutage fördern mag, so war dennoch ein Geisterbild vorhanden ... nur war es dann eben zu schwach, um sich über dem Signalrauschen des Sensors abzuheben. Wenn du's nicht glaubst, dann mach doch einfach die gleiche – oder na ja, eine ähnliche – Aufnahme mit dem gleichen Objektiv noch einmal, belichte aber ein paar Stufen reichlicher.

Es ist ja erfreulich, wenn ein Objektiv bei normalem Einsatz keine oder fast keine erkennbaren Geisterbilder produziert, selbst in schwierigen Fällen nicht. Aber wenn man's nur richtig zwingt, bringt man mit jedem Objektiv diese Geisterbilder zustande, auch ohne Filter. Ob eine solche Aufnahme dann wegen Überbelichtung noch einen praktischen Nutzen hätte, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Thiel]

AW: Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

Es ist ja erfreulich, wenn ein Objektiv bei normalem Einsatz keine oder fast keine erkennbaren Geisterbilder produziert, selbst in schwierigen Fällen nicht. Aber wenn man's nur richtig zwingt, bringt man mit jedem Objektiv diese Geisterbilder zustande, auch ohne Filter. Ob eine solche Aufnahme dann wegen Überbelichtung noch einen praktischen Nutzen hätte, steht auf einem anderen Blatt.

Gut, dann einigen wir uns doch darauf, dass jede Glas-Luft-Fläche (das ist die korrekte Bezeichnung) eine Reflexion erzeugt (was ich auch nie bestritten habe), die aber im Alltag durch entsprechende Vergütungen heutzutage nicht mehr auffällt, es sei denn ein nicht besonders guter Filter begünstigt es oder das Glas ist schlecht vergütet.

Diese ganze Diskussion kam doch nur deswegen auf weil Du behauptet hast, der Filter sei ohne Schuld.

 

[01af]

Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

... dann einigen wir uns doch darauf, dass jede Glas-Luft-Fläche [...] eine Reflexion erzeugt ...

Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Natürlich erzeugt jede Glas-Luft-Fläche und auch jede Glas-Glas-Fläche (bei Kittgliedern) eine Reflexion. Nur spielt das für den hier diskutierten Effekt keine Rolle, denn diese Reflexe ergeben andere Effekte.

Diese ganze Diskussion kam doch nur deswegen auf, weil du behauptet hast, das Filter sei ohne Schuld.

Nein – umgekehrt wird ein Schuh daraus: Diese ganze Diskussion kam nur deswegen auf, weil immer wieder irrigerweise behauptet wird, das Filter sei schuld.

 

[Thiel]

AW: Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Natürlich erzeugt jede Glas-Luft-Fläche und auch jede Glas-Glas-Fläche (bei Kittgliedern) eine Reflexion. Nur spielt das für den hier diskutierten Effekt keine Rolle, denn diese Reflexe ergeben andere Effekte..

Jajajaja.

@ TO wenn Du eine sachliche Diskussion mit Beispielen aus der Praxis führen möchtest, melde dich per PN bei mir.

Ich bin hier raus, danke Olaf

 

[Waartfarken]

AW: Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

Jajajaja.

Gar nicht drum kümmern.

Man sieht diese Sorte von Reflexen ja tatsächlich relativ oft, und sie sind immer exakt punktsymmetrisch zur Bildmitte. Bislang habe ich noch keine Erklärung gefunden, warum die Reflexe exakt dort landen und relativ scharf sind. Für Reflexe entlang der Bilddiagonalen, die dann auch nicht unbedingt scharf sind, ist die Erklärung einfach. Aber warum scharf und exakt punktsymmetrisch? In vielen Fällen haben die beteiligten Objektive irgendwo im Inneren eine plane Linsenoberfläche. Aber selbst dann kann ich mir nicht vorstellen, wie die Reflexe von dort relativ scharf und exakt punktsymmetrisch auf den Sensor kommen.

 

[01af]

Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

Bislang habe ich noch keine Erklärung gefunden, warum die Reflexe exakt dort landen und relativ scharf sind.

Ich habe auch keine Ahnung, wie diese punktsymmetrisch zur Bildmitte angeordneten Geisterbilder zustandekommen. Ich weiß nur, (1) daß es sie gibt und (2) daß weder Filter vor oder hinter dem Objektiv noch plane Flächen an einer oder mehreren Linsen innerhalb der Optik für ihr Zustandekommen erforderlich sind. Ich habe jetzt gerade einmal ein Objektiv herausgesucht, das definitiv keine einzige plane Fläche enthält – nicht einmal eine annähernd plane – und selbstverständlich erzeugt dieses ganz genau die gleichen Geisterbilder wie jedes andere (dioptrische) Objektiv auch.

Ich vermute, die spiegelnde Oberfläche des Sensors spielt eine Rolle. Ich werde bei nächster Gelegenheit einmal versuchen, so ein Geisterbild auf Film zu provozieren (und vermute, daß es wegen der matten Filmoberfläche nicht gelingen wird) ... aber extra dafür lege ich jetzt keinen Film ein.

Aber selbst dann kann ich mir nicht vorstellen, wie die Reflexe von dort relativ scharf und exakt punktsymmetrisch auf den Sensor kommen.

Na eben. Ich auch nicht.

Aber mir ist gerade aufgefallen, daß das Geisterbild bei kleinerer Öffnung (und entsprechend längerer Belichtungszeit) heller erscheint als bei großer Öffnung, und daß es außerdem umso heller und schärfer erscheint, je näher es am Bildmittelpunkt zu liegen kommt ... zumindest bei meinem jetzt zuletzt verwendeten Objektiv ist das so. Das heißt, ein Objektiv, das bei annähernd mittig plazierter Lichtquelle ein klar erkennbares und scharfes Geisterbild erzeugt, könnte bei randständiger Plazierung derselben Lichtquelle (und gleichen Belichtungsparametern) möglicherweise ein kaum oder gar nicht erkennbares Geisterbild produzieren. Vielleicht ist bei Objektiven, die eine plane oder annähernd plane optische Fläche enthalten, die Abhängigkeit der Helligkeit und Schärfe des Geisterbildes vom Ort im Bildfeld geringer ... mal sehen. Wenn mir langweilig wird, probiere ich das vielleicht auch noch einmal aus.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Was ist bei diesem Bild passiert?

Für Reflexe entlang der Bilddiagonalen, die dann auch nicht unbedingt scharf sind, ist die Erklärung einfach. Aber warum scharf und exakt punktsymmetrisch?

Hat denn niemand eine Erklärung, wie die scharfen Reflexe so oft und geradezu "systematisch" genau da hin gelangen und nicht bspw. zufällig oder objektivabhängig mal weiter innen oder weiter außen entlang der Diagonale?

 

[Char]

Angesichts der Tatsache, dass die Frage beantwortet ist und das hier in eine persoenliche Diskussion um andere Dinge abgleitet, mache ich hier mal zu.

@TO: Falls Du noch Fragen hast, PM an mich, dann mach ich hier wieder auf.


EDIT: Nachdem ich nach zwei Tagen im Bett inzwischen noch mal die Chance hatte, draufzuschauen, mach ich mal wieder auf. Die Frage des TO ist beantwortet - wenn ihr dennoch weiterdiskutieren wollt, sei euch das aber unbenommen. Persoenliche Angriffe sind aber bitte zu unterlassen.