Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[Lievo]

Ein realer Print in "nur" 20x30 bei 400 dpi treibt selbst nen 24mp Sensor an seine Grenzen und man merkt sehr wohl Unterschiede in der Schärfe / Optik etc. Natürlich nur wenn man sich die Prints im geringen Abstand <20cm anschaut, dazu brauche ich keine Großformat-Prints. Und ja ich schaue mir solche Prints oft sehr nahe an um all die feinen Details /Nuancen zu sehen.
Was ich damit sagen will, wenn man nicht gerade nur 10x15 entwickeln lässt sondern größer, dann schaut man immer mit quasi "100% Zoom" auf die Prints, so ein kleiner Print zeigt bei weitem mehr Details als ein 4K monitore an. Von daher finde ich es falsch, Leute als Pixelpeeper zu bezeichnen.
Für gestochen scharfe Großformat-Prints reichen nicht mal 100 MP, nicht mal ansatzweise! Nur wenn man weiter wegsteht..... Durch ausgeklügelte Schärfungsmethoden kann man hier natürlich sehr viel rausholen, das stimmt.

Wenn ich so draußen rumlaufe und mir irgendwelche professionellen Leinwände / Poster anschaue, dann kann ich es oft nicht fassen, dass diese so unfassbar unscharf sind aus nahem Betrachtungsabstand. Da würde ich mir oft viel viel mehr Details wünschen. Wir sind gerade mal am Anfang, in der Kamera- /Sensortechnik wird sich noch sehr viel tun.

Kann ja jeder machen wie er will. Aber drucke ich mir ein Bild in A1 oder so um es aus 30cm zu betrachten?
Selbst bei UHD auf Netflix sitze ich ja nicht 1m vom TV entfernt nur weil es geht.

 

[tde]

Wenn ich so draußen rumlaufe und mir irgendwelche professionellen Leinwände / Poster anschaue, dann kann ich es oft nicht fassen, dass diese so unfassbar unscharf sind aus nahem Betrachtungsabstand. Da würde ich mir oft viel viel mehr Details wünschen. Wir sind gerade mal am Anfang, in der Kamera- /Sensortechnik wird sich noch sehr viel tun.

mir gehte s da genau anders rum. wenn ich in ausstellungen bin stelle ich imme rwieder fest wie weit dieses pixelpeeping von der wirklichkeit der fotografie entfernt ist. ich sehe auch niemanden der bei grßen prints mit der nase vor dem bild klebt. ich vertrete auch die meinung, dass man pixelpeeping nur bei langweiligen bildern macht.

es ändert aber nicht an dem thema hier, das das x-trans muster mehr probleme erzeugt als es hilft und das man mit dem iridient plugin eine bessere bildschärfe bekommt als mit LR allein.

 

[Gast_298738]

Kann ja jeder machen wie er will. Aber drucke ich mir ein Bild in A1 oder so um es aus 30cm zu betrachten?
Selbst bei UHD auf Netflix sitze ich ja nicht 1m vom TV entfernt nur weil es geht.

es wurde zwar schon unzählige Male erklärt, warum das wichtig sein kann, aber gern nochmal exklusiv für Dich:

- es gibt Situationen / Aufträge, wo das Bild aus der Nähe bestehen muss, z.B. Messestand, da gehen die Leute näher ran als der empfohlene Betrachtungsabstand "erlaubt".

 

[andygr42]

Ich denke, wenn wir von echten Fehlern wie purple Grid mal absehen, liegt des Problem vor allem darin, dass das Rauschen des X-Trans Sensors "gröber" erscheint. Wodurch es schneller zu den wachsartigen Effekten in den Bereichen kommt, die nicht zu 100% scharf sind. Also knapp außerhalb des optimalen Schärfebereichs.

Ich habe gestern Abend mal bei ISO5000 ein par Bilder von unserer Katze gemacht. Das feine Fell ist immer super für sowas Das RAW habe ich in LR in ein TIF umgewandelt und dabei lediglich das Farbrauschen (30) entfernt und ein bisschen Kontrast und Sättigung hinzugegeben.

Danach habe ich im PS sowohl das OOC JPEG als auch das TIF in mehreren Stufen verkleinert und geschärft:

• Selektiver Scharfzeichner, Stärke 100%, Radius 2,5, Rauschen reduzieren 50%, Gaußscher Weichzeichner, Tiefen/Lichter 0
• Verkleinern auf 80%
• Selektiver Scharfzeichner, Stärke 50%, Radius 2,0, Rauschen reduzieren 30%, Gaußscher Weichzeichner, Tiefen/Lichter 0
• Verkleinern auf 80%
• Selektiver Scharfzeichner, Stärke 30%, Radius 1,5, Rauschen reduzieren 20%, Gaußscher Weichzeichner, Tiefen/Lichter 0
• Verkleinern auf 80%
• Verkleinern auf Ausgabegröße 1800x1200

In den schärfsten Bereichen unterscheiden sich die Bilder quasi gar nicht. Selbst feinste Fellstrukturen sind gut zu erkennen.

In den Randbereichen der Schärfenebene gefällt mir das Ergebnis vom RAW besser. Das liegt vermutlich daran, dass noch deutlich mehr Rauschen im unscharfen Bereich zu finden ist als beim OOC Bild. Die Kamera reduziert das Rauschen deutlich aggressiver und verringert damit die Details. Das ist schlecht für feine Strukturen.

Allerdings wirken gleichmäßige Flächen (oder Haut) durch die recht große Struktur des Rauschens viel schneller glasig bzw. wachsartig. Da ist das OOC Bild deutlich im Vorteil.

Der direkte (unbearbeitete) Export aus LR fällt erwartungsgemäß deutlich ab.

Welche Maßnahmen sich dadurch für mich in der Praxis ergeben weiß ich noch nicht. Das wird die Zeit ergeben.

Die Bilder findet ihr hier: https://1drv.ms/f/s!AqW-DbcI0p4ckaYwJd1z4p_vkztU9g

P.S.: Bilder am besten runterladen.

 

[andygr42]

es wurde zwar schon unzählige Male erklärt, warum das wichtig sein kann, aber gern nochmal exklusiv für Dich:

- es gibt Situationen / Aufträge, wo das Bild aus der Nähe bestehen muss, z.B. Messestand, da gehen die Leute näher ran als der empfohlene Betrachtungsabstand "erlaubt".

Wenn ich solche Anforderungen haben benutze ich auch ein passendes Werkzeug. Ich Fahre ja auch nicht mit nem Rally Touareg beim Porsche Carrera Cup mit und erwarte zu gewinnen, nur weil das auch ein Rennsportfahrzeug ist.

 

[Gast_298738]

Wenn ich solche Anforderungen haben benutze ich auch ein passendes Werkzeug. Ich Fahre ja auch nicht mit nem Rally Touareg beim Porsche Carrera Cup mit und erwarte zu gewinnen, nur weil das auch ein Rennsportfahrzeug ist.

und das Forum ist u.a. dafür da rauszufinden, ob es das passende Werkzeug ist, bzw. wo die Grenzen liegen (Praxis anderer User und keine Werbeheftlein).

 

[andygr42]

und das Forum ist u.a. dafür da rauszufinden, ob es das passende Werkzeug ist, bzw. wo die Grenzen liegen (Praxis anderer User und keine Werbeheftlein).

Völlig richtig. Nur bringt uns das leider nur bedingt weiter. Wenn jemand vor einer Plakatwand steht und sich über die "schlechte" Auflösung wundert, dann ändert das nichts an der Tatsache, dass diese ihren guten Grund hat. Eine Außenwerbung in dieser Größe und der Druckqualität eines Hochglanzmagazins wäre schlicht unbezahlbar.

Wenn ich regelmäßig Fotos für Hochglanzmagazine oder hochwertige Großformate machen würde hätte, dann ich meine KB Kamera behalten oder mir ein Mittelformat gekauft. Wie üblich bestimmt die Ausgabe die Anforderung an Material und Prozess. So viel Hintergrund Wissen sollte jeder Profi haben, obwohl die Diskussion über den nahen Tod des Mitteformats beim Erscheinen der D800 auch sehr lebhaft geführt wurde.

Wenn ich mich recht entsinne ging es hier auch nicht um die Entscheidungsfindung, welches Kamera (sensor) besser oder schlechter ist, sondern wie man ein möglichst gutes Ergebnis mit der Fuji erzielt. Und das noch, wenn möglich, mit geringem Aufwand. Ich weise nur ab und zu darauf hin, sich nicht am Ausgangsmaterial zu verbeißen sondern, die Sache immer von der Ausgabe her zu betrachten. Zumal es nicht viel bringt in der nativen Auflösung des Sensors nach perfekter Schärfe zu streben, wenn danach suboptimal verkleinert wird.

 

[Jens Zerl]

Völlig richtig. Nur bringt uns das leider nur bedingt weiter. Wenn jemand vor einer Plakatwand steht und sich über die "schlechte" Auflösung wundert, dann ändert das nichts an der Tatsache, dass diese ihren guten Grund hat. Eine Außenwerbung in dieser Größe und der Druckqualität eines Hochglanzmagazins wäre schlicht unbezahlbar.

Wenn ich regelmäßig Fotos für Hochglanzmagazine oder hochwertige Großformate machen würde hätte, dann ich meine KB Kamera behalten oder mir ein Mittelformat gekauft. Wie üblich bestimmt die Ausgabe die Anforderung an Material und Prozess. So viel Hintergrund Wissen sollte jeder Profi haben, obwohl die Diskussion über den nahen Tod des Mitteformats beim Erscheinen der D800 auch sehr lebhaft geführt wurde.

Wenn ich mich recht entsinne ging es hier auch nicht um die Entscheidungsfindung, welches Kamera (sensor) besser oder schlechter ist, sondern wie man ein möglichst gutes Ergebnis mit der Fuji erzielt. Und das noch, wenn möglich, mit geringem Aufwand. Ich weise nur ab und zu darauf hin, sich nicht am Ausgangsmaterial zu verbeißen sondern, die Sache immer von der Ausgabe her zu betrachten. Zumal es nicht viel bringt in der nativen Auflösung des Sensors nach perfekter Schärfe zu streben, wenn danach suboptimal verkleinert wird.

Noch ein Grund für Capture One: da kann man nämlich bereits beim Bearbeiten sehen, wie das exportierte Bild in Ausgabegröße aussehen wird.

 

[tde]

Wenn ich regelmäßig Fotos für Hochglanzmagazine .....

du wirst bei hochglanzmagazinen aber keinen unterschied zu KB sehen können.

 

[tde]

Noch ein Grund für Capture One: da kann man nämlich bereits beim Bearbeiten sehen, wie das exportierte Bild in Ausgabegröße aussehen wird.

braucht man das?
mein website rechnet die bilder automatisch auf die angefordete größe, beim druck gebe ich immer die max auflösung mit. also ich passe nie auf die ausgabegröße an.
lustig dass einige diesen schritt so wichtig finden, aber sich nicht um das ideal ausgangsmaterial kümmern. das macht realtiv wenig sinn

 

[andygr42]

du wirst bei hochglanzmagazinen aber keinen unterschied zu KB sehen können.

Warum?

 

[andygr42]

du wirst bei hochglanzmagazinen aber keinen unterschied zu KB sehen können.

Dann wäre es also völlig egal ob man für ein Modeshooting eine D4s oder ein MF nutzt?

aber sich nicht um das ideal ausgangsmaterial kümmern. das macht realtiv wenig sinn

Dir ist schon klar, dass Du dir widersprichst?

Ich habe nie behauptet, dass es nicht wichtig ist das Ausgangsmaterial zu optimieren. Genau diese Frage diskutieren wir ja hier.

Und meine Frage dazu ist: Was ist die beste Methode dafür? Greift man aggressiv mit Rauschreduzierung und Schärfen schon im RAW ein oder ist es vielleicht besser dies in den weiteren Schritten des Prozesses zu machen? Und welche Methode ist in der Praxis anwendbar? Kostet mich also nicht ewige Zeit für ein einzelnes Bild? Um diese Frage zu beantworten muss ich aber wissen wo ich hin will um den Prozess zu definieren.

Ich kann natürlich auch alles OOC nehmen und den Browsern bzw. der Software des Druckers den Rest überlassen. Das wird in den meisten Fällen auch hinhauen. Vielleicht ist das auch die bessere Methode. Im Web ist die Darstellung eh nicht einheitlich und wenn mal ein Druck daneben geht habe ich nur Geld verschwendet und keine Zeit. Das kann unter Umständen die günstigere Variante sein

 

[tde]

Dann wäre es also völlig egal ob man für ein Modeshooting eine D4s oder ein MF nutzt?

für ein magazin theoretisch ja. da die gleichen bilder bei mode shoots, bitte kein shooting da stirbt einer, auch größer gedruckt werden wird MF bevorzugt. ich habe sport bilder doppelseitig der d2h in hochglanzmagazinen gesehen. und die sahen top aus.

Dir ist schon klar, dass Du dir widersprichst?

nö, eigentlich widersprechen sich die die sagen, die raw qualität ist mir egal, ich achte nur auf den vergkleinerungsprozess.

 

[Gast_298738]

Ich weise nur ab und zu darauf hin, sich nicht am Ausgangsmaterial zu verbeißen sondern, die Sache immer von der Ausgabe her zu betrachten. Zumal es nicht viel bringt in der nativen Auflösung des Sensors nach perfekter Schärfe zu streben, wenn danach suboptimal verkleinert wird.

verkleinern können ist eine Kunst für sich, aber natürlich muss ein System in seiner nativen Auflösung perfekte Schärfe bieten (können... je nach Objektiv).

P.S.: ich glaube wir reden mit andygr42 aneinander vorbei... aber wenn 3 Leute es "falsch" verstehen, würd ich mal über die Argumentationskette nachdenken.

 

[andygr42]

nö, eigentlich widersprechen sich die die sagen, die raw qualität ist mir egal, ich achte nur auf den vergkleinerungsprozess.

Das habe ich nie so gesagt. Ich habe lediglich dazu angeregt darüber nachzudenken, ob es lohnt sich hauptsächlich auf die RAW Optimierung zu fixieren, wie es sehr Viele mit Hingabe und Leidenschaft tun. Das ist eine andere Meinung und die kann falsch sein. Ebenso habe ich zu verstehen gegeben, dass ich selbst für mich noch nicht genau weis, was ein optimaler Weg sein kann. Wirklich Inhaltlich hat sich damit aber bisher anscheinend niemand auseinander gesetzt. Außer dem gebetsmühlenartige Wiederholen der offensichtlichen Tatsache, dass ein optimales RAW die besten Voraussetzungen für den weiteren Prozess darstellt. Nur, wie definieren wir "optimal"? Vermutlich jeder anders. Damit fängt das ganze Dilemma ja schon an, gibt es doch mehr Parameter als nur "scharf". Ich versuche mich der Antwort auf die Frage zu nähern, in dem ich den Prozess von hinten aufrolle. Das mag mühselig sein, aber wahrscheinlich nicht grundsätzlich falsch, so wie hier dargestellt. Es wird vermutlich eh nicht das allgemeingültige Allheilmittel geben, insbesondere da es sich auch subjektive Kriterien handelt die jeder anders bewertet.

P.S.: ich glaube wir reden mit andygr42 aneinander vorbei... aber wenn 3 Leute es "falsch" verstehen, würd ich mal über die Argumentationskette nachdenken.

Ja und nein. Siehe oben.

 

[tde]

Warum?

die frage ist nicht ernst gemeint, oder?

 

[andygr42]

die frage ist nicht ernst gemeint, oder?

Eigentlich schon. Mich würde die Begründung schon interessieren. Immerhin steht da zunächst eine Behauptung.

Da das aber zu nichts führen wird, außer den Thread noch weiter OT zu treiben, ziehe ich die Frage aber gerne zurück.

 

[tde]

Eigentlich schon. Mich würde die Begründung schon interessieren. Immerhin steht da zunächst eine Behauptung.

Da das aber zu nichts führen wird, außer den Thread noch weiter OT zu treiben, ziehe ich die Frage aber gerne zurück.

ein hochglanzmagazin hat 300 dpi. bei einer Din A4 seite bist du bei etwas mehr als 8 mpix. die D4s hat aber 16 mpix. Die frage ist nun denkst du du siehst einen unterschied ob du 50 mpix oder 16 mpix in 8 mpix quetschst.
Den DR kannst du bei modelshoots getrost vergessen, das licht wird gesetzt.

 

[Jens Zerl]

braucht man das?
mein website rechnet die bilder automatisch auf die angefordete größe, beim druck gebe ich immer die max auflösung mit. also ich passe nie auf die ausgabegröße an.
lustig dass einige diesen schritt so wichtig finden, aber sich nicht um das ideal ausgangsmaterial kümmern. das macht realtiv wenig sinn

Du sagst doch aber nichts anderes, als dass Du es anderen überlässt, das bestmögliche aus Deinem Bild zu machen.

Es gibt wirklich kein vernünftiges Argument dagegen, sehen zu können, was man am Ende bekommt. Das müssen ja gar keine hochtrabenden Sachen sein. Wenn ich z.B. hier für's Forum ein Bild in Forumsgröße brauche, was irgend einen Sachverhalt verdeutlicht, dann sehe ich in C1 schon vorm Export exakt was ich bekomme und ob die Qualität bei angestrebter Filegröße ausreichend sein wird.

Und beim Verkleinern passiert ja ziemlich viel, inkl. variabler Ausgabeschärfe. Das alles sehe ich schon beim bearbeiten. Und es ist nur 1 Klick zwischen dem Ausgangsmaterial und dem Endresultat hin- und herzuschalten.

Hier wird davon gesprochen, dass das Verkleinern eine Kunst für sich wäre. Es ist nur in LR eine Kunst, weil man im Vorfeld nicht weiß, was man bekommt.

Und sind wir mal ehrlich: wenn Adobe morgen diese Funktion einbaut, dann rennt jeder, der jetzt sagt, dass man dies nicht bräuchte begeistert durch die Gegend.

 

[andygr42]

ein hochglanzmagazin hat 300 dpi. bei einer Din A4 seite bist du bei etwas mehr als 8 mpix. die D4s hat aber 16 mpix. Die frage ist nun denkst du du siehst einen unterschied ob du 50 mpix oder 16 mpix in 8 mpix quetschst.
Den DR kannst du bei modelshoots getrost vergessen, das licht wird gesetzt.

Genau darauf wollte ich hinaus. Auflösung ist IMHO eben nicht der einzige Faktor. Wenn dem so wäre, hätte das MF tatsächlich keinen Markt mehr. Selbst wenn ich 16MP mit 36MB im KB vergleiche, hat die höhere Auflösung deutlich mehr Details, Mikrokontraste etc. Nimm ein Nikkor 85mm f/1.4G, mache mit der D4s und der D810 ein Foto (unter gleichen, optimalen Bedingungen) und verkleinere es auf 8MP. Du wirst einen Unterschied sehen. Das Nikkor kann fast 30MP auflösen, das Bild der D810 hat also fast die doppelte Menge an Informationen. Natürlich kannst Du mit einem entsprechenden Aufwand das 16MP Bild so glatt bügeln dass es super aussieht und es wird auch für ein A4 Hochglanz mehr als ausreichen. Die Behauptung, man sieht keinen Unterschied zwischen APSC/KB/MF, halte ich aber für ganz dünnes Eis, vor allem wenn man es so verallgemeinert.