Problem beim Scharfstellen von mehreren Personen! (Offenblende - Abstand - 100mm)

[-Martina-]

Hallo!
Kurze Vorstellung: Ich bin recht neu hier im Forum und auch recht neu in der digitalen SLR-Fotografie.
Habe mir vor ein paar Wochen den Traum einer Canon 550D erfüllt, dazu benutze ich das 50mm/1.8, das 100mm/2.8 L und das Tamron 70-300/4-5.6.
Zuvor hatte ich so ziemlich gar keine Ahnung und habe daher sehr viel gelesen und versucht, so einige Zusammenhänge der Technik zu verstehen. Ich bitte um Nachsicht, wenn mir nicht alle Begriffe und Selbstverständlichkeiten geläufig sind.

Ich fotografiere am liebsten mit dem 100mm, probiere mich an Makros (klappt oft schon ganz gut = wird recht scharf) und auch an Menschen (Portraits/Halbportraits), nutze den manuellen AV-Modus und sehr gerne die Offenblende wegen des schönen weichen Bokehs. Ich mag die Schärfe/Unschärfespiele bei nahen Objekten, hauptsache die Augen sind schön scharf. :- )

Nun zu meinem Anliegen:
Ich werde demnächst "Familienfotos" für Freunde machen, 2 Personen mit 2 Hunden. Gerne mit dem 100mm, sonst 50mm.
Natürlich werde ich welche mit weitem Abstand machen, aber ich möchte auch gerne nähere Aufnahmen machen, Halbportraits. Das Paar soll sich z.B. umarmen und lächelnd in die Kamera gucken.

Nun aber: Wie kriege ich beide Personen/Gesichter scharf? Auch wenn sie leicht versetzt sind?

Ich hatte mich bisher meist auf 1 Person/1 Objekt konzentriert und stellte fest, sobald eine zweite Person mit auf dem Bild war, wird diese nicht so scharf abgebildet, da sie z.B. etwas versetzt war (mehr im Vorder- oder Hintergrund) - also nicht auf der gleichen Schärfeebene lag.
Ich setze den Fokus (meistens mittleres Messfeld) immer auf die Augen. Und das kann ich ja nur bei einem Objekt.

Irgendwie hab ich ein Brett vor dem Kopf ... was ist die Lösung?

- Muss ich die Blende stark verkleinern, also keine Offenblende mehr? Welcher Wert böte sich stattdessen "erfahrungsgemäß" an? Dann gehen die schönen Unschärfespiele, das weiche Bokeh wohl leider verloren?
- Oder geht in diesem Fall kein geringer Abstand zum Objekt (Halbportraits)?
- Oder ist das 100mm (oder 50mm) dafür ungeeignet? Brauche ich dafür eher Weitwinkelobjektive, weil sie eine andere "Abbildungstechnik" haben?


Ich habe natürlich zwischendurch immer mal herumgeknipst, Kühe auf der Weide usw. Lach ... aber das ist irgendwie nicht befriedigend und es sind andere Vorraussetzungen.

Hoffentlich ist mein Anliegen nicht zu peinlich.
Freu mich über jeden Rat oder Aufklärung.

LG Martina

 

[Borgefjell]

Blende zu und ja, der unscharfe Hintergrund wird dann nicht mehr ganz so unscharf.

 

[MrWayne]

Hallo,

die Möglichkeiten hast du eh schon fast alle aufgezählt:
1. abblenden
2. schauen, dass die Personen auf der gleichen Schärfeebene liegen

Alternativ kannst du noch:
3. gezielt mit der Unschärfe bei der 2. Person spielen.
4. ein Tilt-/Shift-Objektiv verwenden - wobei das bei mehreren Personen/Hunden wohl zu sehr viel Auschuss führen wird

Ein Weitwinkel bringt dir nicht viel, da du damit für ein Halbportrait näher ans Objekt musst. Spiel mal ein bisschen mit dem Schärfentieferechner: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

[-Martina-]

Ich danke euch beiden schon mal!

@Borgefjell,
Danke dir. Aber ich kenne z.B. auch Bilder, wo beide oder mehrere Personen (Halbportrait) schön freigestellt sind, wo also der Hintergrund ein schönes weiches Bokeh hat und beide Personen dennoch im Ganzen (Gesicht und auch Oberkörper) scharf sind.
Wie kam das dann zustande?

Also hat es nichts mit verschiedenen Objektiven zu tun, es geht einzig nur um die Blende? Je größer die Blendenzahl, umso größer der Schärfebereich?

Gibt es denn dafür so "klassische" Blendenzahlen? Wo fange ich an und teste mich durch? So bei 4.5 und aufwärts?


@MrWayne, danke dir! Der 2. Punkt ist ja das Problem. Wie exakt muss das sein? Seufz.
Natürlich sind beide dann in etwa auf der gleichen "Höhe", aber ich kann ja nicht ständig dirigieren und sagen "Hey du, geht noch 1 cm weiter nach vorne."


Mir ist klar, ich muss es selbst austesten, um ein Gefühl zu kriegen. Aber ich hoffte, noch so grundlegende Tipps zu bekommen, damit ich nicht bei 0 anfange.
Und ich war mir nicht sicher, ob ich generell irgendwas falsch sehe.
Mir ist so vieles noch nicht so ganz klar.

LG Martina

 

[angus]

Die Unschärfe im Hintergrund hängt nicht nur von der Blende, sondern auch vom Abstand zum Hintergrund ab - man kann auch mit kleineren Blenden - sprich f4 oder f5.6 noch Freistellen, wenn der Hintergrund entsprechend weit entfernt ist. (anbei ein Beispiel von gestern abend - Brennweite 62,5mm am crop)

Für die Fokussierung würde ich zum manuellen Fokussieren raten, weil die Automatik gerne von der Mitte in den Hintergrund springt - und dann ist der scharf, aber nicht die Personen.

Also Platz suchen, wo der Hintergrund zum einen etwas weiter weg ist - so um die 20-30m ist schon sehr gut. Dann noch schauen, was denn davon wie im Sucher zu sehen ist und dann die Personen entsprechend platzieren.

Auf die Augen einer Person fokussieren, AF abschalten, auf Blende 4 abblenden und dann mithilfe der Abblendtaste - oder, wenn nicht vorhanden durch leichtes herausdrehen des Objektivs (so es einen Blendenring hat) - die Schärfentiefe überprüfen - ob denn die andere Person auch genügend scharf ist. Wenn nötig weiter abblenden.

Viel Glück!

 

[-Martina-]

Hey angus. Danke dir für deine anschauliche Antwort!

Bei deinem Portrait sehe ich ja auch schon am Körper (Bluse) leichte Unschärfespiele (die ich schön finde).

Wenn ich jetzt z.B. dein Bild als Beispiel nehme für meinen Fall (es ist noch eine zweite Person im Bild), dann hätte ich wohl schon nicht mehr die Sicherheit, dass auch die 2 Person scharf (im Gesicht) wäre. Je nachdem, inwieweit sie versetzt ist.
Also müsste ich in dem Bsp. genau drauf achten, dass die Augen auf der gleichen Ebene sind ODER eben noch mehr abblenden??

Auf die Augen einer Person fokussieren, AF abschalten, auf Blende 4 abblenden und dann mithilfe der Abblendtaste - oder, wenn nicht vorhanden durch leichtes herausdrehen des Objektivs (so es einen Blendenring hat) - die Schärfentiefe überprüfen - ob denn die andere Person auch genügend scharf ist. Wenn nötig weiter abblenden.

Ich weiss nicht, ob ich eine "Abblendtaste" habe. Ich meine, ich hätte nix im Handbuch (groß überflogen ) oder in der Beschreibung gelesen. Finde auch grad nix an meiner Canon 550D.
Also kann man mit dieser Taste die Schärfentiefe überprüfen?!

Also ich nutze schon den AF. MF traue ich mir (noch) nicht zu. Ich schaue durch den Sucher, drücke mal testweise halb durch, ändere ggf. die Blende (aber am liebsten bleibe ich bei 2.8 - 3.5) ... und dann setze ich das (meistens mittlere) Messfeld auf die Augen und fokussiere und KLACK.

Ich dachte, wenn man halb durchgedrückt/fokussiert hat, sollte man nicht noch Änderungen vornehmen?
Außer den Bildschnitt durch "Verschieben" ändern, wobei man hier auf die Neigung achten muss?!

LG Martina


P.S. Angus, bei den Exifs deines Portraits steht 625mm? Ist es ein Vertipper?

 

[angus]

Hey angus. Danke dir für deine anschauliche Antwort!

Ich erlaub mir mal diese unnütze Vollquote zu kürzen. Kurze Zitate eines Beitrags sind ja ok, aber eine komplette Wiederholung braucht's nun wirklich nicht. Jeder kann oben lesen, worauf Du Dich da beziehst.

Gruß
Manfred


Nochmal oben nachlesen, es ist 62,5 - die Forensoftware liest die Pentaxdaten immer um eine Null zu lang. Anbei eine weitere Aufnahme mit f4, diesmal Brennweite etwas über 70mm, Strassenmusikanten in Schweden - auch hier klappt es mit der Schärfe...

 

[LIMALI]

Wurde schon gesagt.

Entweder die beiden anweisen, im selben Abstand zur Kamera zu bleiben.
oder bewusst unterschiedlichen Abstand einnehmen, und einen davon scharf hervorzuheben und den anderen in Unschärfe zu tauchen.
Anders gehts nicht.

Bei nicht zu großer Ausarbeitungsgröße, können jedoch beide scharf wirken, wenn der Abstandsunterschied zur Kamera nicht zu groß ist, obwohl sich einer davon in abnehmender Schärfe befindet.

Den Bereich, in denen die beiden noch scharf wirken,- kannst du durch abblenden steigern.
Damit der Hintergrund noch ausreichend unscharf bleibt,- hilft eben ein großer Abstand des Paares zum Hintergrund und eine lange Brennweite.

In Deinem Fall wäre also das 100mm besser geeignet, als das 50mm, und ein Berg in 10km Entfernung besser, als Buschwerk in 1m Abstand.

Der Hintergrund von Kopfportraits wird unschärfer als von Halbportraits.

Welche Hintergrundunschärfe/Blende Du noch als genügend ansiehst, ist ebenso fließend, wie der ganze Rest.

Es kann also auch Blende 8 gut sein. Wichtig ist dabei, dass der Hintergrund nicht störend ist. Da wird Himmel möglicherweise ruhiger wirken, als Astwerk.
Vielleicht beachtest Du auch den Umstand, dass der Schärfebereich sich vor dem AF-Punkt 1/3 ausdehnt und 2/3 dahinter.
Das würde heißen, Du solltest auf die vordere Person scharfstellen.

Vielleicht magst Du Dich ja mit 2 Besen zum üben aufs Feld begeben.......

 

[-Martina-]

Ich danke euch! Solche Beispiele oder Ideen helfen mir schon weiter.

Angus, ein feiner Moment, schön lebendig.

Limali, mit 2 Besen? ;-))) Ja, irgendwie muss ich da mal was ausprobieren.

Ich hänge mal ein Bsp. von mir an. So will ich es nochmal schaffen, nur dass auch beide Gesichter schön scharf sind.
Hier ist das Gesicht des Jungens leider etwas in die vordere Unschärfe gerückt. Ich hatte auf die Augen des Mädchens fokussiert. Und ein weiteres Mal auf die Augen des Jungen, wo dann das Gesicht des Mädchens unscharf wurde. Beide zusammen klappte kaum.
Aber gut, ich hatte 1.8 bei 50mm und war ca. 1.5 Meter entfernt?
Also hätte ich hier eine viel größere Blendenzahl nehmen sollen, so um die 4 oder 5 oder größer?
Nur dann wird das Bokeh ja unruhiger im HG, wie schade. :- / Also ist es so nicht möglich ...

 

[LIMALI]

Doch, indem Du eine längere Brennweite nimmst (und dementsprechend den Abstand zu den Beiden vergrößerst, sofern Du nach hinten Platz hast).
Damit wird der Hintergrund trotz weiter geschlossener Blende, gleich unscharf.
Die Tiefenschärfe wird aber größer.

Ich kanns nicht genau sagen,- glaube aber, dass die Hintergrundunschärfe mit 100mm und Blende 4 ähnlich stark wird.
Damit gerieten die Gesichter in die größer gewordene Tiefenschärfe, der Hintergrund bliebe ähnlich unscharf.

Wenn Du nun noch nach hinten Spielraum gehabt hättest,- sodass die Kinder weiter vom Hintergrund weggekommen wären,- könntest Du die Unschärfe noch steigern.

 

[angus]

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7298725&postcount=21

Hier und etwas weiter in dem Thread findest Du Beispiele, was auch bei geschlosseneren Blenden an Freistellung möglich ist. Limali hat natürlich auch recht, der Abstand zum Hintergrund ist schon sehr wichtig.

Aber schau auch mal in die vielen Hochzeitsthreads, da wirst Du auch eine ganze Reihe von Bildern finden, die mit dem gleichen Problem gut umgegangen sind.

 

[-Martina-]

Okay, also muss man immer schon vorher genau überlegen, wenn man die jeweilige Situation hat. Es ist also ein Zusammenspiel von Brennweite, Abstand zum Motiv und Blende.

Hach ja, eine Spiegelreflex ist schon was anderes als so eine Haudraufknipse. Okay, ich denke, ich muss es wohl einfach probieren. Ich hoffe, ich treffe gut!


Angus, danke für den Link. Ich werde dann dort auch mal stöbern!


Noch eine Frage zu den Messfeldern:

Man sagte mir, das mittige MF sei das "stärkste"?!? (außer bei Vollformatkameras - da seien alle gleich stark)
Ich soll also immer das mittige nehmen. Und den Bildschnitt hinterher in der BEA ändern.
Sonst habe ich nämlich auch schon mal, wenn ich z.B. Hochkant fotografiert habe, ein oberes MF genommen von meinen 9 Messfeldern der 550D.


LG Martina

 

[LIMALI]

Das ist komplexes Thema.....
Dem 50/1,8 sagt man nach, es würde herumzicken, damit könnte der mittlere AF-Punkt am besten umgehen, was sicher stimmt. Weil Kreuzsensor, der bei Deinen lichtstarken Objektiven auch noch einen Liniensensor dazu kriegt.
Das 100/USM könnte weniger ungenau sein.

Mit Vollformat oder APSc hat das nichts zu tun, sondern mit dem verbauten AF-modul.

Ich habe auch die 550D und bin zu der Lösung gekommen, alle AF-Punkte zu verwenden, aber jeweils Serien über Serien zu machen, damit auch wirklich genügend scharfe Bilder dabei sind. Ich nehme ServoAF und eben Serienild, jeweils ein paar Bilder auf dem Auslöser bleiben.....

Weil schwenken oder am PC croppen, hat ja auch wieder Bildqualitätsnachteile. Welche Lösung für Dich am besten ist, musst Du selbst rausfinden.

Eine 7D soll deutlich besser treffen, haben wir aber nicht.

Das kennst Du vielleicht schon:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8079316&postcount=14
Große YoutubeVideos runterladen.

 

[Gast_294084]

Einen Punkt sollte man auch beachten, die Schärfe bzw. Unschärfe ist vor und hinter dem Schärfepunkt nicht linear, d.h. man sollte auf die vorderste Person scharfstellen, dann hat man mehr Schärfentiefe zur Verfügung, als wenn man es umgekehrt macht.

 

[TB86]

@ der Tänzer:

Gut das du es wieder ansprichst.
Die 1/3-2/3 Regel wurde zwar schon angesprochen aber ging hier irgentwie unter obwohl dies hier sehr wichtig ist. Da der TO nicht "unnötig viel Schärfe" haben will.

Hier kannst du selbst die Tiefenschärfe errechnen lassen und die 1/3 2/3 Regel is da auch nochmal mit einem Beispiel verdeutlicht.

In der Liste is zwar noch keine 550D aufgeführt ist aber identisch mit 1000d 500d 450d usw

 

[Gast_194966]

Die 1/3-2/3 Regel wurde zwar schon angesprochen aber ging hier irgentwie unter obwohl dies hier sehr wichtig ist. Da der TO nicht "unnötig viel Schärfe" haben will.

Die Regel ist zwar einfach zu merken, aber meistens falsch. Wenn gut freigestellt wird, der entfernte Hintergrund also wirklich unscharf ist, ist der Schärfentiefebereich vor und hinter der Fokusebene gleich, also 1:1. Wenn auf die hyperfokale Distanz (HFD) fokussiert wird, ist der Bereich hinter der Fokusebene unendlich, nach vorn wird's ab der halben HFD scharf. Und irgendwo dazwischen ist es dann 1:2.


Gruß, Matthias

 

[Flipp80]

Okay, also muss man immer schon vorher genau überlegen, wenn man die jeweilige Situation hat. Es ist also ein Zusammenspiel von Brennweite, Abstand zum Motiv und Blende.

Hach ja, eine Spiegelreflex ist schon was anderes als so eine Haudraufknipse. Okay, ich denke, ich muss es wohl einfach probieren. Ich hoffe, ich treffe gut!

Da habe ich auch gerne festgestellt. Und es gibt oft zwei Kategorien von Leuten: Die einen erkennen Das Spiel mit der Schärfe und "loben": "merkt man, dass die von einer Spiegelreflex sind". Letztens ist mir aber auch die andere Kategorie begegnetet. Meinte: "Darf ich mal die Bilder schauen, wie die werden.... Hmmmh, sehen irgendwie unscharf aus." Aber es kommt ja drauf an, was man scharf haben will - oder kann. Bei wenig Licht ohne Blitz wirkt das 50mm 1.8 ja schon mal Wunder, aber halt nicht in allen Bildtiefen...

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Spaß auf der Suche nach der richtigen Blende. Ich stehe auch immer in dem Konflikt, dass ich gerne das tolle Bokeh bei Offenblende hätte, aber halt doch die Schärfentiefe brauche.

Und noch eins aus meiner kleinen bescheidenen Erfahrungskiste:
Wenn Leute von Dir mal spontan auf einer Familienfeier "verlangen" schnell mal Porträts in verschiedenen Konstellationen zu machen, weil du ja die gute Cam dabei hast:
"Mache dir vorher Gedanken, wie du sie einstellst und welches Objektiv du nimmst (falls mehrere dabei). Sonst hast du echt Frust und viel Zeit vor dem Rechner bis du unscharfe (Verwacklungsunschärfe, Bewegungsunschärfe, Schärfentiefe) Bilder so hinbekommst, dass sie wenigstens den anderen Gefallen. Selbst ärgert man sich sowie am meisten, wenn man es verpeilt hat.
Ich habe damals einfach auf das 50mm 1.8 Glas gewechselt (nicht das das Sigma 17-70 DC 2.8-2.5 schlecht wäre), und nicht bedacht, dass

• die Leute sich bewegen
• Ein Aufhellblitz dass nicht beheben wird
• auch ein Externer Blitz keine Wunder vollbringt, wenn er nur "aufhellen" soll... (War mir damals noch nicht bewusst)
• man auch mal an den ISO Wert denken darf (Lieber mehr ISO als unscharf, habe bisher noch kein Rauschen auf ISO 800 bei 13x18 Bildern gesehen, wahrscheinlich auch nicht bei 20x30)

Bin gerade nicht zu Hause, sonst hätte ich euch kurz ein Beispiel angehängt.

@Der_Tänzer: Der "Trick" mit dem fokussieren auf die vordere Person war mir gar nicht bewusst, obwohl ich viel über Schärfentiefe recherchiert habe.

@LIMALI: Das mit den Besen ist auch ne gute Idee... die nehmen einem das Trial und Error nicht so übel

 

[Gast_194966]

Ach, und noch was: Es wird ja gern gesagt, die Schärfentiefe hänge nur von Abbildungsmaßstab und Blende ab. Das stimmt zwar strenggenommen nicht, aber vor allen Dingen unterschlägt es eine wichtige Information: Die Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds ist trotz gleichem A-Maßstab nicht konstant. Das bedeutet: Wenn Du mit dem 50er bei f/5,6 zwar ausreichende Schärfentiefe bekommst, aber der Hintergrund zu scharf ist, dann nimm das 100er auch bei f/5,6 aus der doppelten Entfernung. Die Schärfentiefe bleibt ähnlich, aber der entfernte Hintergrund wird doppelt so unscharf. Der nahe Hintergrund ändert sich aber kaum.

Und wenn hier alle Welt den Doofmaster verlinkt und sich über die Ergebnisse wundert, verlinke ich zwei Gegenentwürfe: cBlur und meine kleine Formelsammlung.



Gruß, Matthias

 

[-Martina-]

Boah, jetzt hab ich aber Lesestoff. Danke euch allen sehr für die Tipps und Links!

Das mit der Fokussierung hatte ich schon gelesen, ich werde es auf jeden Fall berücksichtigen. Also im Zweifel lieber immer auf die vordere Person richten.

Und zumindest hat mein "Problem" nun eine konkreten Namen: Schärfentiefe!


@Masi1157, die hyperfokale Distanz sagt mir nichts, das werde ich dann wohl demnächst mal alles noch gründlicher nachlesen.
Danke auch für die Links. Manchmal ist man überfordert bei der ganzen Theorie. Ich mag auch am liebsten knackige Anweisungen / Erklärungen - aber leider gibt's ja auch nicht immer ein Allroundrezept für alles.
Ich denke, ich werde auch vermehrt das 100mm einsetzen und einfach mal mit einer kleineren Blende testen (mich also schweren Herzens von 2.8 lösen).

Dein Beispiel mit dem Abbildungsmaßstab hat mir sehr geholfen! Also ist der "Abbildungsmaßstab" die Größe des Motivs im Sucher/auf dem Bild?


@LIMALI: Linien-/Kreuzsensor, AF-Modul usw. sind mir auch nicht geläufig, aber das lerne ich sicher auch alles noch. Gut ist ja, dass man bei solchen Gesprächen erstmal auf generelle Punkte und Informationen kommt. Sonst weiss man ja gar nicht, wo man anfangen soll.
Das mit den Messfeldern sagte mir jedoch ein Fotograf, er nannte als Beispiel die 1D oder 5D (als Vollformat), bei denen eben alle Messfelder gleich stark sein sollen.


@Flipp80: Okay, die Suche nach der optimalen Blende ist also fortwährend.
Mit Blitzen fotografierte ich noch nie, ich mag diese "Stimmung" da gar nicht, aber früher oder später werde ich mich sicher auch damit mal auseinandersetzen.
Und vor so einer Situation "Ohhhh, tolle Kamera, mach mal ein Gruppenbild" graust es mir ja. Zumindest jetzt noch.
Kannst aber gerne noch ein Beispiel einsetzen. Danke dir!


LG Martina

 

[Flipp80]

Zum Glück bekommt man mit der Zeit gefühl für die "richtige" Blende.

An den 2 Bildern erkennt man zumindest mal das Auslöse-Problem. Bin aus Versehen auf eine Belichtungszeit von 1/20 s gekommen. Der Blitz hat es vielleicht gerettet, aber doch etwas überstrahlt.
Habe es einigermaßen hinbekommen, aber richtig zufrieden bin ich mit dem Ergebnis nicht. Die Helligkeitskorrektur hätte ich bei Aufnahme in RAW vielleicht besser hinbekommen. Heute habe ich Lightroom und mehr Erfahrung...

Nee, was habe ich mir damals nur gedacht...
Aber nicht entmutigen lassen, keinen Bammel vor Gruppenfotos. Mit etwas Konzentration klappt das schon.

irgendwie bekomme ich das nicht als Hochformat hochgeladen...

Martina: Welches Tamron hast du denn genau...