RAW-Formate: RAW vs. mRAW vs. sRaw

[magister]

Hallo,

ich habe versucht was aus dem Handbuch der 7D rauszufinden - fand nichts, oder habe es übersehen; würde aber gern den Zusammenhang verstehen. Folgendes:
Wenn ich in Raw Bilder aufnehme, wird jeder Bildpunkt auf dem Sensor irgendwie einzeln gespeichert. (Jedenfalls so laienhaft erklärt.)

Wie verhält sich das bei mRaw bzw. sRaw? Ich meine, die Dateigrösse sinkt die Qualität soll aber bleiben? Werden da benachbarte Pixel zusammengerechnet, oder wird nur jeder zweite Pixel ausgelesen? Bei JPG wärs's mir ja "wurscht", da ich da bei L, M und S ja eh eine Kompression dabei habe; aber bei RAW?

Irgendwie verstehe ich das nicht ganz.
Danke für ein paar Denkanstösse, Links oder Erklärungen.

MJ

 

[kirill]

AW: Raw-Formate - RAW vs mRAW vs sRaw

Ich habe eine 5d mk II, aber ich denke bei der 7D ist es nicht anders: es sollte dir auffallen, dass die s- und mRAW eine andere, geringere, Auflösung haben.

 

[Georgius]

AW: Raw-Formate - RAW vs mRAW vs sRaw

Wie die genau entstehen weiß nur Canon und die werden es dir nicht sagen

 

[kaha300d]

AW: Raw-Formate - RAW vs mRAW vs sRaw

Wie die genau entstehen weiß nur Canon und die werden es dir nicht sagen

So ist es.

Zumindest weiß man aber das zugrundeliegende Datenformat:

generell sind alle sRAW und mRAW im Farbdifferenzverfahren gespeichert, also YUV, entweder im Format 4:2:2 oder 4:2:0

Das bedeutet, dass für jeden Pixel der Luminanzwert vorhanden ist, aber nur für jeden 2. Pixel (4:2:2) oder gar nur jeden 4. Pixel (4:2:0) der Chroma-Wert.

Die s- und mRAWs sind also bereits zum RGB entwickelt, und dann auf das Komponentenverfahren reduziert. Der Eingangsdynamikumfang bleibt allerdings komplett erhalten (z.B. Headroom).

Das Chroma-Upsampling, also die Interpolation der Farbwerte für jene Pixel, für die nur die Helligkeit gespeichert ist, besorgen dann Lightroom und Co.

Gerade die 4:2:2-Formate haben eine hohe Informationsdichte im Vergleich zum RAW, bei z.B. einem Viertel der Pixel enthalten sie 50% der Datenmenge des Original-RAWs.

Hier ist das YUVFormat 4:2:2 und 4:2:0 ganz gut erklärt:

http://www.cine4home.de/knowhow/ChromaUpsampling/ChromaUpsampling.htm

Gruß,

Karl-Heinz

 

[magister]

Raw-Formate - RAW vs mRAW vs sRaw

... es sollte dir auffallen, dass die s- und mRAW eine andere, geringere, Auflösung haben.

das ist es sicherlich - steht ja schliesslich so im Handbuch; nur die Frage nach dem "wie" und der Qualität ist ja damit nicht abgehandelt

So ist es.
....

das aber überall soviel "Technikkrams" dahinter stecken muss
Danke für die Erklärung ... aber das ist mir schon fast ein wenig zu kompliziert (der Link geht nicht).

Was ist denn mit der Qualität der Bilder?

Ich habe bei den paar Probeaufnahmen keine - für mich relevanten - Unterschiede gefunden. (Vielleicht habe ich ja auch an der falschen Stelle gesucht.)

Und wie ist es mit den realen Anwendungsgebieten? Wofür würdet oder benutzt Ihr m+sRaw?

 

[Frank Klemm]

AW: Raw-Formate - RAW vs mRAW vs sRaw

Wie die genau entstehen weiß nur Canon und die werden es dir nicht sagen

Das ganze ist in dcraw.c dokumentiert.
Nicht wirklich einfach zu lesen und nicht von Canon abgesegnet ;-)

Ansonsten siehe auch: http://lclevy.free.fr/cr2/#sraw

Eine weitere Quelle ist das technische Verständnis, was bei Veränderung der Auflösung technisch noch möglich ist (so muß z.B. demosaickt und Ausreißer müssen rauschgefiltert werden, sonst bekommt man sie nicht mehr raus; erst dann darf die Auflösung umgerechnet werden).

 

[kaha300d]

AW: Raw-Formate - RAW vs mRAW vs sRaw

...der Link geht nicht...

Ups...


http://de.wikipedia.org/wiki/4:2:2


Gruß

Karl-Heinz

 

[urbi2]

Haben die Modi einen Einfluß auf das Rauschverhalten?

 

[Frank Klemm]

Haben die Modi einen Einfluß auf das Rauschverhalten?

Ja.

Die sRAW-Modi sind (bei Canon) schon teilweise entrauscht.

Der technische Hintergrund ist der, daß die sRAW-Modi eine andere Auflösung haben als der Sensor. Das daher notwendige Resampeln (Umrechnen der Auflösung) würde einige typische Rauscharten von Sensoren über mehrere Pixel verwischen und wäre dann nur mit größeren Nebenwirkungen zu entfernen.

Nikon und Sony entrauscht RAWs auch in der Standard-RAW-Version.

Sony: http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/Half-cooked-RAW
Nikon: http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

 

[chmee]

Ich hol mal diesen alten Thread aus der Versenkung. Bei der Diskussion um die 7DII und die typische "IstMalWiederMegapixelOverkill"-Diskussion wurde mal wieder um die kleinen RAW-Formate diskutiert.

(1) Sie sind schärfer
(2) Sie rauschen weniger
(3) durch (2) wird der Informationsgehalt in den Schatten besser und der Dynamikumfang "müsste" steigen..
(4) Haben keine relevanten Nachteile.

Kurzum, wem die Megapixel zuviel sind, der kann auf mRaw/sRaw ausweichen, ohne dass es schwerwiegende Nachteile gäbe.. Festzuhalten ist, dass dies alles Punkte sind, die gleichfalls mit der "normalen" Nachbearbeitung am Rechner erreichbar sind.

Ich halte dagegen, dass die kleinen Formate aufgrund der internen Umrechnung auf einen Algorithmus fixiert sind (wie gut der auf alle Situationen reagiert, weiß nur Canon) - zudem (Kaha hats angesprochen) ist das Endergebnis keineswegs ein schickes RGB, sondern nur ein YUV mit voller Auflösung im Lumakanal - die Chromakanäle sind halb aufgelöst. Da mit jeder Skalierung (unter 100%) Rauschen und Schärfe/Detail verbessert werden können(!), interessierte es mich, ob sich nun mRaw/sRaw in den Qualitätsregionen befinden, wo die am Rechner entstandenen Kleinbilder liegen.

(ich packe gleich mal Bilder rein)

Ach ja, die Platzersparnis, gerne als Argument angeführt, ist da, aber leider nicht linear zur Pixelgröße. Kommt mit den Bildern..


mfg chmee

 

[chmee]

Erstmal, Hier ein Bildertripel zum Selberspielen:

5DIII 17mm f/6.3 1/100s ISO100 - 3 RAWs - Größe 72MB - Das Bildbeispiel hat genug Dynamikumfang, dass man auch in den Lichtern und Tiefen noch Informationen herausholen kann.

Größenvorteil:

RAW - 32,3MB - 5760x3840px - ~22MPix
mRAW - 23,9MB - 3960x2640px - ~10,5MPix - Datenmenge ~50% vom Original - Datei 74% vom Original - Auflösung 68% vom Original
sRaw - 18,9MB - 2880x1920px - ~5,5MPix - Datenmenge ~25% vom Orginal - Datei 58% vom Original - Auflösung 50% vom Original

Durch die Umrechnung nach YUV ergibt sich die (traurige) Konsequenz, dass eine Datei, die (grob) nur halb soviele Pixel hat (und grob Wurzel2 niedrigere Auflösung), eben nicht halb so groß ist - und die sRaw gar - anstatt 75% kleiner zu sein - nur auf etwa 58% der Originalgröße kommt. (Bitte daran denken, ein 5.5MPix-YUV ist keinesfalls mit einem 5.5MPix-Bayer-RAW gleichzusetzen! Da müsste das YUV theoretisch deutlich besser abschneiden, praktisch kann/will ich jetzt keinen Vergleich machen..)

Bildrelevant oder nicht?

Hier im Vergleich mit sRAW ein 100% Crop aus der Bildmitte, entwickelt mit LR5 ohne Nachbearbeitung, danach in Photoshop nebeneinandergelegt. Links das Original-RAW, auf Größe kleinskaliert bikubisch, rechts das sRAW. Das skalierte RAW ist mindestens genau so scharf, bringt aber nicht die typischen Aliasing-Problemchen mit (siehe Leine oder Liege), die CAs (im Original RAW kaum vorhanden) sind in der sRAW deutlich stärker präsent (und sie haben in LR deutlich schwächer auf den Algorithmus angesprochen) - und die Farben sind flauer, anders. YUV-Farbraum?!

Der Vergleich RAW mRAW fällt noch deutlicher zugunsten der originalen RAWs aus. Unscharf (und das war auch meine theoretische Annahme bei einer Skalierung um etwa 41%), die CAs reagieren in LR quasi gar nicht auf den Algorithmus - in meinen Augen keine brauchbare Lösung, wenn man einen 2.500Eur Body in Händen hält. Zwar kann man mit Nachschärfen die Details sichtbar verbessern, aber man erkauft sich geringe Platzersparnis mit einer Tüte an Bildproblemchen.

Glücklicherweise habe ich beim Dynamikumfang keine groben Schnitzer gesehen, die Bilder reagieren gleichermaßen auf Belichtungsnachbesserungen.. Mit nem anderen Bildbeispiel werde ich noch auf die SNR (Rauschen) eingehen. Kann da mRAW oder sRAW einen Vorteil herausholen? Ich denke nicht

mfg chmee

 

[chmee]

4 Jahre später.. Die 5DIV.. Ich halte mich mal kurz. Canon scheint an den Algorithmen rumgeschraubt zu haben, die mRaw und sRaw-Daten aus der 5DIV sehen nun deutlich besser aus. mRaw ist noch n Tacken weich, aber auf Anhieb sehe ich keine Aliasingprobleme bei beiden Größen. Die Farben sehen auch ok aus, der Bearbeitungsheadroom ist so groß wie in der nativen CR2.

Download 5DIV mit 50 1.4 ISO100 - 3 Raws CR2 mRaw sRaw - 84MB
CR2 native Größe - 46,1MB
CR2 mRaw - 34,3MB
CR2 sRaw - 24,1MB

(unterdessen versuche ich die zip aus dem vorigen Beitrag zu finden und wieder bereitszustellen)
gefunden - Download 5DIII 17mm f/6.3 1/100s ISO100 - 3 RAWs CR2 mRaw sRaw - Größe 72MB

mfg chmee

 

[FinsteresLicht]

Also ich als absoluter nicht-Profi erkenne da zumindest auf meinen Monitoren keinen Unterschied.

 

[chmee]

Die 5DIV-m/sRaw sind auch auffallend gut im Verlgiech zu den 5DIII-Dateien.. Nur müsste ich die wiederfinden, damit Du da reinschauen kannst. Und ich hoffe, Du schaust die Dateien auch in einem Raw-Converter wie LR an - im Explorer mit nem Bildbetrachter wie irfanview oÄ bringt das nix.

Siehst Du denn die Unterschiede im obigen 5DIII-Beitrag (Vergleichsbilder im unteren Bereich)?

 

[FinsteresLicht]

Natürlich in LR, aktuellste Version davon.

Da sehe ich wirklich kein Unterschiede, dafür müsste mal wirklich 3x vom Stativ aus ein Bild machen welches vom Ausschnitt 1:1 wäre.

Die Bilder der 5dm3 fehlen ja leider. Aber die JPGs haben die von dir erwähnten Proleme. sRAW hat AA Fehler, logisch bei weniger Pixel auf der selben "Fläche"

mRAW ist wirklich unscharf, sehr sogar.

Aber bei der 5dm4 habe ich solche Fehler nicht gesehen.

Wenn ich meine 80d habe, werde ich von dieser mal alle Varianten hochladen.

 

[chmee]

sRAW hat AA Fehler, logisch bei weniger Pixel auf der selben "Fläche"

Logisch ist es nicht, denn es ist ein Fullsensor-Readout, der runterskaliert wird. Abhängig vom verwendeten Algorithmus braucht es nicht zu solchen Sachen kommen. Die jeweils linke Seite ist das native Raw, runterskaliert auf die jeweilige s/mRaw-Größe.

..müsste mal wirklich 3x vom Stativ aus ein Bild machen welches vom Ausschnitt 1:1 wäre...

Nöö. Der Unterschied in der Detailauflösung ist mM sichtbar. sRaw und nativ bilden zB die Äste/Blätter Mitte/Mitte sichtbar schärfer ab als mRaw. Nur ist es schon viel besser als bei der 5DIII. Ich werde dennoch noch ein Tripel Bilder machen, wo regelmäßige kontraststarke Pattern drauf sind, einfach um das Aliasing an den Kanten an die Grenze zu bringen.

mfg chmee

 

[pan_d]

4 Jahre später.. Die 5DIV.. Ich halte mich mal kurz. Canon scheint an den Algorithmen rumgeschraubt zu haben, die mRaw und sRaw-Daten aus der 5DIV sehen nun deutlich besser aus. mRaw ist noch n Tacken weich, aber auf Anhieb sehe ich keine Aliasingprobleme bei beiden Größen. Die Farben sehen auch ok aus, der Bearbeitungsheadroom ist so groß wie in der nativen CR2.

Download 5DIV mit 50 1.4 ISO100 - 3 Raws CR2 mRaw sRaw - 84MB
CR2 native Größe - 46,1MB
CR2 mRaw - 34,3MB
CR2 sRaw - 24,1MB

(unterdessen versuche ich die zip aus dem vorigen Beitrag zu finden und wieder bereitszustellen)
gefunden - Download 5DIII 17mm f/6.3 1/100s ISO100 - 3 RAWs CR2 mRaw sRaw - Größe 72MB

mfg chmee

einfach mal Danke