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RAW unbearbeitet betrachten

Helga-Schneider

Gesperrt
Dauerhaft gesperrt
Themenersteller
Hallo zusammen,

mir wurde geraten, Bilder zu vergleichen (zur Beurteilung von Objektiven) indem ich die "unbearbeiteten RAW" vergleiche.
Zitat: " [...] all das hat nur Relevanz, wenn wir von der unbearbeiteten RAW-Aufnahme oder alternativ von einem nicht weiter bearbeiteten jpg out-of-camera sprechen.[...]"
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16524488&postcount=70

Nun meine Frage:
Wie kann ich "unbearbeitete RAW" darstellen oder ansehen?

Zweck eines Vergleiches ist ja, dass alle Einstellungen gleich sein sollten.

Bislang dachte ich, dass
- Gradationskurve
- Weißabgleich
- etc.
ja irgendwie vorhanden sein müssen. Ein "neutral", "unbearbeitet" usw. verstehe ich da nicht.

Schließlich muss ich das Bild irgendwie darstellen. Und jede Einstellung, die gezwungener Weise gemacht werden muss, beeinflusst doch das Bild.


Bildvergleiche verschiedener Objektive habe ich bislang bewerkstelligt, indem ich die Bilder im RAW-Converter mit gleichen Einstellungen ausgeleitet und dann habe. Bzw. bereits im Konverter verglichen.


Also nochmals zu meiner Frage:
Wie kann ich "unbearbeitete RAW" darstellen oder ansehen?
Sofern das überhaupt möglich ist.


Das gleiche gilt meiner Meinung nach für JPG "Out Of Cam". Jede Cam berücksichtigt Einstellungen des Benutzers, um jpg zu erzeugen. Demnach kann ich Kameras nicht neutral vergleichen, wenn beide völlig verschieden eingestellt sind. Oder?

Danke im Voraus,
Gruß
Helga
 
Das siehst du schon ganz richtig: "Unbearbeitete RAWs" kann man nicht sehen. RAW-Dateien sind sowieso per se unbearbeitet, sonst wären sie keine RAW-Dateien. Sie müssen erst in ein darstellbares Format umgewandelt werden, dabei müssen Entscheidungen darüber getroffen werden, wie sie "entwickelt" werden sollen.

Was die Leute damit meinen ist wahrscheinlich, dass man die zu vergleichenden RAW-Dateien in einem RAW-Konverter seiner Wahl mit den gleichen Parametern entwickelt.

Wenn man sich RAW-Dateien in einem Viewer anzeigen lässt, wird eine eingebettete JPG-Datei angezeigt, nicht die RAW-Datei.
 
... und wer nicht mag, muss hier nicht mitlesen...
Zum Vergrößern anklicken....
und auch nicht mitschreiben -> Beitrag zurückgezogen
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne, dass ich den RAW Digger kenne, behaupte ich mal, dass er eine RAW-Datei analysieren kann, aber nicht anzeigen. Dazu muss er intern die RAW-Datei nach bestimmten Parametern entwickeln, oder er zeigt einfach das eingebettete JPG-Bild an.

ewm schrieb:
Ich besitze beide Programme, kann mir da also ein Urteil erlauben ;)
Zum Vergrößern anklicken....

Als wenn man den Aufbau und die Funktionsweise eines jeden Geräts oder einer Software im Detail kennen würde, nur weil man sie besitzt. Bei mir ist das definitiv nicht der Fall. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

mit einem "unbearbeiteten RAW" dürfte gemeint sein, dass man die fragliche RAW-Datei in einen RAW-Konverter seiner Wahl lädt und diese ohne weitere Bearbeitung mit den Standardeinstellungen des Konverters betrachtet – oder idealerweise sogar mit möglichst wenigen Modifikationen, also auf die neutrale Stellung möglichst aller Regler, also beispielsweise ohne eine möglicherweise per Voreinstellung des RAW-Konverters angewandte Entfernung von Farbrauschen oder eine Schärfung oder Objektivkorrekturen. Und dabei als Profil (sofern der RAW-Konverter unterschiedliche Profile unterstützt) ein möglichst neutrales wählt.

Wenn du dann zwei Objektive an der gleichen Kamera vergleichen möchtest, ist somit der Einfluss des RAW-Konverters so gering wie möglich und insbesondere immer identisch. Wenn du mit Bildern von anderen Menschen vergleichen möchtest, müssten die Bilder natürlich mit identischen RAW-Konvertern und identischen Einstellungen betrachtet werden.

Ein Vergleich von "JPG ooc" mit demselben Ziel ist natürlich ebenfalls nur bei identischen Einstellungen möglich. Wenn du deine Bilder in einem anderen Stil in der Kamera erstellst als jemand anderer, ist ein Vergleich vermutlich weniger aussagefähig. Und wenn du einen vorhandenen Stil in deiner Kamera angepasst hast, ebenfalls. Daher gehört – wenn man vergleichen will – zur Angabe "JPG ooc" immer auch die Angabe des Stils dazu und dieser sollte natürlich auch unmodifiziert sein.

Wenn du nun zwei verschiedene Kameras vergleichen willst (oder dasselbe Objektiv an zwei Kameras oder zwei verschiedene Objektive an verschiedenen Kameras), wird es noch einmal schwieriger, weil die möglicherweise nicht über denselben Stil verfügen – weder bei OOC noch zwingenderweise im RAW-Konverter mit minimalen Eingriffen. Da musst du dir dann überlegen, was und zu welchem Zweck du vergleichen willst. Willst du wissen, welche Kameras im Standardstil (oder im Portrait-Stil oder in einem neutralen Stil) die dir besser gefallenden (oder farblich neutralen oder schärferen) Bilder macht, wählst du die entsprechenden Einstellungen und schaust. Wenn du wissen willst, ob die eine Kamera generell die besser gefallenden (oder ...) Bilder macht, spielst du mit den Einstellungen beider Kameras bzw. Konverter solange herum, bis sie jeweils das dir optimal erscheinende Bild von dieser Kamera zeigen – auch wenn die Einstellungen komplett unterschiedlich sind.

Eine wichtige Frage ist also, welchem Zweck der Vergleich dienen soll. Und dann gilt es, die für die Beantwortung geeignete Methode zu wählen.
 
Hey,

danke für die vielen Infos.

Daraus entnehme ich jetzt einmal - korrigiert mich dass ich da nicht falsch liege - dass die RAW-Entwicklung immer Einfluss auf das Ergebnis hat. Also auf das dargestellte Bild.

Besonders natürlich beim Weißabgleich. Irgendwie muss die Farbwiedergabe abgestimmt sein.
Oder der Farbraum, der zur Anzeige oder Weiterverarbeitung verwendet wird.

:top:

Gruß
Helga
 
Moin,

ja, natürlich hat die RAW-Entwicklung Einfluss auf das Ergebnis. Weißabgleich, Farbraum und alles weitere sind aber erst nachgelagert. Bei einem "unbearbeiteten" RAW wären die ja so, wie die Kamera bzw. der Benutzer das an dersölbigen eingestellt hat – für Vergleiche also sinnvollerweise in der Regel gleich.
 
@TO: Ich könnte mir vorstellen, dass das Kameraprofil "Camera neutral", unter A- Camera Raw, Bilddateien frei von "Zutaten" anzeigt – mit Sicherheit kann ich das jedoch nicht sagen.

Da dies jedoch immer (?) über ein Vorschaubild als JPG geschieht, reduziert sich der gezeigte Dynamic Range schon einmal auf das, was dasVorschau- JPG anzuzeigen vermag.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Rohdaten müssen immer nachverarbeitet werden, um überhaupt angezeigt werden zu können. Dabei kommen bestimmte Parameter zur Anwendung.

Der erste Hauptschritt dabei ist das Demosaicing, weitere Anwendung von Parametern wie Tonwertkorrektur, Farbsättigung etc. folgen bis zum sichtbaren Bild.

"Unbearbeitete" Rohdaten würde im strengen Sinn bedeuten, dass noch nicht einmal das Demosaicing stattgefunden hat. Wie soll man solche Daten als Bild "ansehen" können? Außerdem hat da jede Software ihre eigenen Algorithmen. Und welche Farbsättigung haben unbearbeitete Rohdaten, wenn sie angezeigt werden sollen? Etc. etc. Daher ist die Forderung, eine "unbearbeitete" Rohdatei zu betrachten, eigentlich unsinnig.

Deshalb muss man im jeweiligen Fall erst einmal festlegen, was man mit "unbearbeitet" eigentlich meint: Dass die in der Kamera bei der Aufnahme eingestellen Parameter übernommen und nicht verändert werden? Dass keine Objektivkorrekturen durchgeführt werden? Dass man die Voreinstellungen eines gewählten RAW-Konverters übernimmt? Oder was genau?
 
Helga-Schneider schrieb:
Hallo zusammen,

mir wurde geraten, Bilder zu vergleichen (zur Beurteilung von Objektiven) indem ich die "unbearbeiteten RAW" vergleiche.

Das gleiche gilt meiner Meinung nach für JPG "Out Of Cam". Jede Cam berücksichtigt Einstellungen des Benutzers, um jpg zu erzeugen. Demnach kann ich Kameras nicht neutral vergleichen, wenn beide völlig verschieden eingestellt sind. Oder?

Danke im Voraus,
Gruß
Helga
Zum Vergrößern anklicken....


Hallo Helga

ich gehe jetzt mal von der gestellten Aufgabe Objektive vergleichen aus.

Das was da in der Regel verglichen werden soll ist die Schärfe, die Verzeichnung (krumme gerade Linien am Bildrand),
die Vignettierung also Randabdunklung und die Rot/grünen Ränder bei hohen Kontrasten (chromatische Aberationen).

In früheren Zeiten wurde das Bild in diesen Kriterien nur durch die immer aufwändigere,
teure Konstruktion des Objektives gut oder besser oder noch besser.

Seit mindestens zehn Jahren können die Kameras viele dieser Objektivschwächen durch entsprechende Entwicklung des RAW
zum fertigen JPG in der Kamera ausgleichen.

Manche Altvordere sehen das als Blasphemie gegenüber der Objektivbaukunst an, kann sein, aber inzwischen wird
das von allen Herstellern so gemacht und neuere Objektive sind vor allem schon so konstruiert, dass sie einen Teil
der Bildqualität durch die Software in der Kamera regeln lassen.

Passen Objektiv und Kamera markenmäßig zusammen, dann teilt das Objektiv der Kamera mit, was die zu tun hat
damit ein Bild mit guter Schärfe, keiner Verzeichnung, keiner Vignettierung und keinen CAs herauskommt.
(wie das bei Fremdhersteller Optiken ist ist unterschiedlich)
Ein Teil der Objektivkonstruktion ist also in die RAW Entwicklung in der Kamera oder dem
nachträglichen RAW-Konverter im Rechner gewandert.

Schaltet Frau/Mann nun das alles ab in der Kamera oder im Raw Konverter, dann bleibt ein Teil der Bildqualität auf der Strecke,
das Ergebnis ist schlechter wie es sein könnte.

Also ist es Blödsinn, aus nostalgischen Gründen Objektive mit angezogener Handbremse vergleichen zu wollen.
Die Softwarekomponente gehört einfach dazu - auch in einem Vergleich.

Um trotzdem mal den Anteil der Software oder das pure RAW zu sehen geht gut der oben genannte FastRawViewer
oder ein RAW Konverter, bei dem man die ganze Softwarebearbeitung abschalten kann.
Bei Lightroom oder ACR geht das meines Wissens immer noch nicht - ?
Eine Testversion von DXO Photolab (nicht Pure Raw) bietet 30Tage lang die Möglichkeit an- und abzuschalten und zu vergleichen.
Im Free Open Source Bereich gibts da auch Möglichkeiten, Raw Therapee glaube ich.
Andere wissen sicher da auch was.

+++ Noch was

Dann gibts da noch die Sache mit dem Bildrauschen bei hohen ISOs und der Rauschminderung in den Kameras.
Da die Entwicklung der Bilder in der Kamera ja blitzschnell gehen muss (Baller), ist das Ergebnis von
dem EntwicklungsQuickie dann eben auch schlechter und detailzerstörender wie eine sorgfältige
externe Entwicklung aus dem RAW
mit einem darin leistungsstarken Konverter.
Fällt bei hohen ISOs auf, bei niedrigen nicht.

Adobe hat seit ein paar Tagen ein neues KI-Dings dafür in LR und ACR eingebaut,
DXO hatte das schon und die andern Konverter können das auch ganz gut.
Topaz Denoise als Nachbearbeitung ist beliebt.

Rauschunterdrückung hat zwar alles nix mit Objektive vergleichen zu tun, aber da ist
der Unterschied zwischen OOC und Konverter schon sichtbar.
Ich habe bei meiner JPG Einstellung NR (NoiseReduction irgendwo im Minusbereich stehen).

Grüsse
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
ewm schrieb:
Müssen wir uns jetzt in Grundlagendiskussionen mit so einem "langen Bart" verlieren :rolleyes:
Zum Vergrößern anklicken....

Bis inkl.#17 fand ich die Beiträge sehr interressant, aufklären und konstruktiv :top:

#19 auch :top:

Wer Grundlagen nicht klärt, kommt doch irgendwann nicht weiter ;)


----------------------‐-----


Lotsawa schrieb:
Die Rohdaten müssen immer nachverarbeitet werden, um überhaupt angezeigt werden zu können. [...]
Zum Vergrößern anklicken....

Genau das war der Stein des Anstoßes :)
 
Zuletzt bearbeitet:
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